Bestimmungshilfe (4 Bilder) !! *PIC*

Hallo liebe Pilzfreunde,
dieser schöne, feste Kerl macht mir Schwierigkeiten. Er wuchs unter Fichten und Kiefern im Gras. Geruch irgendwie muffig, er erinnert mich an irgendwas, aber ich kann den Geruch nicht benennen. Das Sporenpulver ist braun, die Huthaut glatt und feucht etwas klebrig.

Huthaut mit Sporen:

Gruß Maren

Die mandelförmigen, grobwarzigen Sporen und die bräunliche, klebrige Huthaut passen gut zu einem Fälbling, aber so ganz will ich einen Schleierling nicht ausschließen.

Ohne weitere Mikro-Merkmale geht nix:

- wie stark sind die Sporen dextrinoid, d.h. mit Jod bräunend?
- haben einige Sporen ein Exospor, d.h. eine durchscheinende Hülle, die sich langsam ablöst?
- welche Form und Größe haben die Cheilocystiden (Lamellenschneiden-Zystiden)?

Es ist auf jeden Fall ein "Experten-Pilz", d.h ohne Fachliteratur und viel Mikroskopieren nicht bestimmbar.

Hallo Wolfgang,

Ohne weitere Mikro-Merkmale geht nix: - wie stark sind die Sporen dextrinoid,
d.h. mit Jod bräunend?

Die Sporen sind weder dextrinoid noch amyloid. Das Sporenpulver hat eine rotbraune Färbung.

- haben einige Sporen ein Exospor, d.h. eine durchscheinende Hülle, die sich
langsam ablöst?

Die Frage kann ich nicht beantworten, weil ich noch nicht weiß, wie das mikroskopisch aussehen soll. Hättest du ein Beispiel? Hier noch einige Sporenbilder, vielleicht lässt sich damit die Frage beantworten.

- welche Form und Größe haben die Cheilocystiden
(Lamellenschneiden-Zystiden)?

Die Lamellenschneiden sehen so aus.

Eine Mikroskopanfängerfrage . Sind die rundlichen Zellen Zystiden oder ragen Zystiden immer aus der Fläche heraus?

Hier noch ein Bild einer Basidie.

Ich hoffe die Bilder sind hilfreich, anderenfalls kommt der Pilz in meine große Frustschublade ).

Gruß Maren

Hallo,

Die Frage kann ich nicht beantworten, weil ich noch nicht weiß, wie das
mikroskopisch aussehen soll. Hättest du ein Beispiel? Hier noch einige
Sporenbilder, vielleicht lässt sich damit die Frage beantworten.

Im Breitenbach/Kränzlin sind solche Sporen bei z.B. Hebeloma oft gezeichnet. Sie haben so kleine Häutchen an der Seite, so ein bisserl wie schmale Flügelchen. Auf Deinen Bildern kann ich zwar keine sehen, aber da Du nur ein paar Sporen abgebildet hattest, heißt das natürlich nicht wirklich viel. Trotzdem gehe ich mal davon aus, daß kein Perispor vorhanden war.

Eine Mikroskopanfängerfrage . Sind die rundlichen Zellen Zystiden oder
ragen Zystiden immer aus der Fläche heraus?

Das sind Zystiden. Breitenbach/Kränzlin bringen zwar auch bei kleineren, weniger herausragenden Zellen den Ausdruck "Marginalzellen", der ist aber lt. Clemencon falsch, zumindest wenn man sie so wie BK als einfach wenig hervorstechende Zystiden beschreibt. Das wären immer noch Zystiden im eigentlichen Sinne. In diesem Fall sind es aber auch nach BK eindeutig Zystiden.

Leider schreibst Du nichts zur Sporengröße. War das ein feuchter Standort? Wenn ja, sieh Dir mal Hebeloma longicaudum an. Würde auch makroskopisch nicht schlecht passen.

Gruß,

Werner

Hallo Werner,
vielen Dank für die Unterstützung. Ich habe doch noch Zystiden (die einzige Gruppe) an einer Lamellenschneide (der 10ten oder so) gefunden.

Die Sporen sind sehr groß bis 14 x 7 und sehen sehr unterschiedlich aus.

Der Fälbling gefällt mir nicht wirklich, mein Pilz ist wirklich gelb, das einzige Bild, das ich von Hebeloma longicaudum zur Verfügung habe (BLV Gerhardt, unterwegs) passt nicht.
Gruß Maren

Hallo Werner,
vielen Dank für die Unterstützung. Ich habe doch noch Zystiden (die einzige
Gruppe) an einer Lamellenschneide (der 10ten oder so) gefunden.

Die Sporen sind sehr groß bis 14 x 7 und sehen sehr unterschiedlich aus.

Der Fälbling gefällt mir nicht wirklich, mein Pilz ist wirklich gelb, das
einzige Bild, das ich von Hebeloma longicaudum zur Verfügung habe (BLV
Gerhardt, unterwegs) passt nicht.
Gruß Maren

Bei den Cystiden hast Du vermutlich die falsche Technik: schneide mal eine ganze Lamelle heraus und trenne die Schneide (oberste 0,5 mm) mit einer Rasierklinge ab und quetsche das ganze ein wenig in KOH. Da solltest Du Zystiden in Masse sehen.

Zu allen bisherigen Merkmalen:
- Sporen rauh, nicht dextrinoid (wirklich??), ohne Perispor?, mandelförmig, bis 14my
- Cheilocystiden bauchig (alle??)
- Hut gelbocker
- Stiel glatt (?)
- Standort im Nadelwald (kein Laubbaum in der Nähe??)

fällt mir keine einzige passende Art ein, und auch beim Durchblättern vom Vesterhold ist mir keine aufgefallen.

Meine Vermutung ist, dass es sich um einen ganz normalen Rettichfälbling handelt, der etwas dunkel ausfällt, und Du die Sporenmerkmale (dextrinoid, mit perispor) nicht richtig beurteilst und das Bild den Stiel nicht gut genug zeigt, um die weiße Natterung zu sehen.

Zur Dextrinoidität: es erscheint wirklich zuerst seltsam, bei braunen Sporen eine Braunfärbung mit Melzer beobachten zu wollen. Aber es geht, wenn man dieselben Sporen vor und nach Jodzugabe vergleicht. Das Perispor sieht man bei H. sinapizans wirklich schwer, da muss man schon eine halbe Stunde investieren, und alle möglichen Sporen nach einer durchsichtigen Hülle absuchen.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Meine Vermutung ist, dass es sich um einen ganz normalen Rettichfälbling
handelt, der etwas dunkel ausfällt, und Du die Sporenmerkmale (dextrinoid,
mit perispor) nicht richtig beurteilst und das Bild den Stiel nicht gut
genug zeigt, um die weiße Natterung zu sehen.

Er riecht überhaupt nicht nach Rettich, sondern süßlich, ein bißchen wie Amanita phalloides, aber angenehmer.
Ich habe mir gerade die Huthaut intensiv angeschaut und Schnallen an den Huthauthyphen gefunden. Haben Fälblinge Schnallen?
Gruß Maren

Hallo Werner,
vielen Dank für die Unterstützung. Ich habe doch noch Zystiden (die einzige
Gruppe) an einer Lamellenschneide (der 10ten oder so) gefunden.

Was ein neues Problem aufwirft. Die sind eigentlich recht untypisch für die in Frage kommenden Fälblinge. Leider habe ich grad meinen Vesterholt nicht parat.

Die Sporen sind sehr groß bis 14 x 7 und sehen sehr unterschiedlich aus.

Bis zu wie groß ist nur nebenbei wichtig. Hauptsache wäre das Mittelmaß. Wieviele Sporen hast Du denn gemessen? Unter 20 ist sinnlos, wenn sie sehr unterschiedlich sind, besser sind 30. Und dann wäre eine Angabe in der Form Min-Schnitt-Max für Länge und Breite wichtig. Insbesondere der Schnitt. Ein Maximallängenwert von 14 ist zwar heftig, wenn das Mittel aber bei 11 oder 12 liegt, paßt wieder vieles.

Der Fälbling gefällt mir nicht wirklich, mein Pilz ist wirklich gelb, das
einzige Bild, das ich von Hebeloma longicaudum zur Verfügung habe (BLV
Gerhardt, unterwegs) passt nicht.

Ein einziges Bild hilft da nicht weiter. Das Bild in Breitenbach/Kränzlin kommt Deinem Pilz schon sehr nahe.

Allerdings habe ich grad gelesen, daß er wohl jetzt süßlich riecht. Damit fallen sowohl meine als auch Wolfgangs Tips flach. Wobei ich sinapizans aus mehreren Gründen ausschließen möchte - da paßt wirklich sehr, sehr wenig.

Wie gesagt, habe keinen Vesterholt parat und kann deswegen auch nicht mehr sagen. Habe aber in Nordic Macromycetes nachgesehen und da führt eigentlich auch alles ins Leere. Eine Hebeloma ist schon schwer genug, wenn man sie selbst vor der Nase hat und den Standort gesehen hat. Deswegen - mach Dir nichts draus, wenn Du keinen Namen dafür bekommst.

Und ja - die meisten Hebelomen haben Schnallen in der HDS.

Gruß,

Werner

Süßriechender Fälbling ...

Wolfgang und Werner, ich danke euch für die Hilfe, wieder ein Fundstück der Frustschublade entkommen *freu*.
Gruß Maren

Süßriechender Fälbling ...
Wolfgang und Werner, ich danke euch für die Hilfe, wieder ein Fundstück der
Frustschublade entkommen *freu*.

Bloß weil er süß riecht? Da paßt aber doch sonst nicht viel. Die Zystiden mal als erstes. Die sind bei sacchariolens durchweg extrem schlank-zylindrisch bis minimal ausgebeult. Stiel lt. PdS: jung auf bräunlichem Grund weiß überfasert, später verkahlend und von der Basis her bräunend, Spitze weiß bereift. Bei der Hutfarbe muß man auch arg manipulieren, daß man die damit in Einklang bringt. Lamellen: junge beigefarben bis hellbraun, später schmutzig fleischbraun, breit (und Deine sind definitiv eng), Schneiden gekerbt und weißlich (??)

Tja, ich weiß nicht. Ich jedenfalls würde mich mit der Diagnose nicht zufrieden geben. Auch sollte ein Perispor sichtbar sein, jedenfalls bei einigen Sporen. Dextrinoid sind die Sporen obendrein.

Sicherlich ist es einer der süsslich riechenden Arten, aber da kommen dann noch mehr in Frage.

Gruß,

Werner

Bloß weil er süß riecht? Da paßt aber doch sonst nicht viel. Die Zystiden mal
als erstes. Die sind bei sacchariolens durchweg extrem schlank-zylindrisch
bis minimal ausgebeult. Stiel lt. PdS: jung auf bräunlichem Grund weiß
überfasert, später verkahlend und von der Basis her bräunend, Spitze weiß
bereift. Bei der Hutfarbe muß man auch arg manipulieren, daß man die damit
in Einklang bringt. Lamellen: junge beigefarben bis hellbraun, später
schmutzig fleischbraun, breit (und Deine sind definitiv eng), Schneiden
gekerbt und weißlich (??)
Tja, ich weiß nicht. Ich jedenfalls würde mich mit der Diagnose nicht
zufrieden geben. Auch sollte ein Perispor sichtbar sein, jedenfalls bei
einigen Sporen. Dextrinoid sind die Sporen obendrein.
Sicherlich ist es einer der süsslich riechenden Arten, aber da kommen dann
noch mehr in Frage.
Gruß,
Werner

Hallo Werner,
schade eigentlich, nach dem Horak passt der Hebeloma sacchariolens schon gut, danach sollen die Lamellen auch relativ dicht sein. Allerdings wird dort nicht die Zystidenform dargestellt.

- Sporen rauh, nicht dextrinoid (wirklich??)

Nö, der Farbvergleich direkt nebeneinander zeigt eine weinrote Färbung mit Melzer, also dextrinoid.

Leider schreibst Du nichts zur Sporengröße.

Nach 30 Messungen ergeben sich folgende Maße
Länge: (11) – 13 – (16,5) my
Breite: (5,5) – 6 – (7,5) my
Im Mittel sind sie 13x6 my.

Ich gehe mal davon aus, dass man die Länge und die Breite jeder Spore misst, oder kann man Längen- und Breitenmessungen an unterschiedlichen Sporen durchführen?

Die längste Spore:

Sind dies missgebildete Sporen?

- ohne Perispor?

Weiß ich leider immer noch nicht !

Im Breitenbach/Kränzlin sind solche Sporen bei z.B. Hebeloma oft gezeichnet.
haben so kleine Häutchen an der Seite, so ein bisserl wie schmale Flügelchen. : Auf Deinen Bildern kann ich zwar keine sehen, aber da Du nur ein paar Sporen
abgebildet hattest, heißt das natürlich nicht wirklich viel. Trotzdem gehe ich : mal davon aus, daß kein Perispor vorhanden war.

Ein einziges Mal habe ich so etwas wie einen zusätzlichen Rand gesehen, so ähnlich wie eine Buchecker, aber leider nur einmal und nicht fotografierbar. Zeichnen kann ich nicht, leider.

- Cheilocystiden bauchig (alle??)

Wenn das bauchig ist, dann ja. Dies ist eine typische.

War das ein feuchter Standort?
Standort im Nadelwald (kein Laubbaum in der Nähe??)

Ich habe nochmal nachgeschaut, doch Laubbäume, ein feuchter Standort im sauren Mischwald (Fichten, Kiefern und Birken), unterhalb eines Felshanges.

- Stiel glatt (?)

Eher weiß faserig.

Was meinst du dazu, klärt das etwas ? Ansonsten lege ich ihn bei Hebeloma spec. ab.
Gruß Maren

Hallöchen nochmal,

schade eigentlich, nach dem Horak passt der Hebeloma sacchariolens schon gut,
danach sollen die Lamellen auch relativ dicht sein.

Naja, daran alleine würde ich es auch nicht aufhängen. Habe grade eben noch mal ein paar Bilder in anderen Büchern angesehen, da ist das nie so eindeutig wie im BK. Vielleicht kann Wolfgang dazu ja noch was aus dem Vesterholt sagen. Meinen habe ich grad nicht parat und morgen fahre ich weg.

Allerdings wird dort
nicht die Zystidenform dargestellt.

Da wäre auch ein Vergleich mit dem Vesterholt nicht schlecht. Nach BK kommen Deine Zystiden aber niemals hin.

Nö, der Farbvergleich direkt nebeneinander zeigt eine weinrote Färbung mit
Melzer, also dextrinoid.

Ah ja. also doch.

Nach 30 Messungen ergeben sich folgende Maße
Länge: (11) – 13 – (16,5) my
Breite: (5,5) – 6 – (7,5) my
Im Mittel sind sie 13x6 my.

Das sind schon Brummer. Hast Du auf der Lamelle oder im Abwurf gemessen? (die abgebildeten Sporen sind wohl auf der Lamelle). Auf der Lamelle ist nicht so gut, da dort immer auch unreife Sporen sind. Da könnte man höchstens noch mit Phloxin tricksen. Die Sporenmasse würden allerdings schon passen.

Auf Deinen Fotos erkennt man auch Sporen, die wohl noch an den Basidien hängen. Sowas ist auf keinen Fall zum Messen geeignet und daß da die Formen keine Aussagekraft haben, dürfte auch klar sein. Trotzdem erscheinen mir Deine Sporen recht länglich und schmal, zumindest zum Teil. BK schreiben dazu, daß Gröger und Zschieschang sechs eigene Arten von süßriechenden H. aufschlüsseln, also noch H. fusisporum, H. fusipes, H. gigaspermum, H. latifolium, H. tomentosum. Von der Form und der Länge her würden die Sporen von z.B. gigaspermum besser passen. Von der Breite her wieder weniger. Allerdings wird dort als Standort "feuchte Stellen unter Salix (Weide) in Sümpfen und Mooren" angegeben. Was aber nicht viel heißen muß, dazu müßte man doch noch mehr Literatur studieren.

Ich gehe mal davon aus, dass man die Länge und die Breite jeder Spore misst,
oder kann man Längen- und Breitenmessungen an unterschiedlichen Sporen
durchführen?

Können tut man viel. Richtig ist es aber, immer nur jeweils eine Spore korrekt mit Länge und Breite zu messen. Wichtig ist auch, daß man nur korrekt liegende Sporen misst. Also keine, die irgendwie auch noch leicht vertikal liegen.

Sind dies missgebildete Sporen?

Nein. Das sind sicherlich welche, die noch an der Basidie hängen. Die sehe ich nur in dem Ausschnitt nicht. Beim unteren Pärchen kann man sie aber erahnen.

Weiß ich leider immer noch nicht !

Ich denke jetzt schon, daß die ein Perispor haben. Ich glaube es teilweise zu erkennen. Um ganz sicher zu sein, müßte ich aber durchfokussieren können. Die Spore, in der im Bild die 50 steht, hätte ich z.B. im Verdacht. Auch im Bild darunter das Pärchen rechts unterhalb der "mißgebildeten" Spore. Aber - wie gesagt - das kann man eigentlich in so einem Fall nur sicher beurteilen, wenn man selbst am Mikroskop sitzt oder wenn man eine perfekte Aufnahme einer Spore mit Perispor hat. Das ist schon so nicht ganz einfach zu sehen.

Ein einziges Mal habe ich so etwas wie einen zusätzlichen Rand gesehen, so
ähnlich wie eine Buchecker, aber leider nur einmal und nicht
fotografierbar. Zeichnen kann ich nicht, leider.
Wenn das bauchig ist, dann ja. Dies ist eine typische.

Das wäre jetzt nicht wirklich bauchig. Eher so ein Mittelding. Aber die Bilder, die Du uns vorher gezeigt hattest, zeigten für Hebeloma doch recht bauchige in Beitrag 105778.

Nach BK sollten die aber extrem länglich ohne Bauch sein. Da wäre wiederum ein Vergleich mit Vesterholt gut.

Ich habe nochmal nachgeschaut, doch Laubbäume, ein feuchter Standort im
sauren Mischwald (Fichten, Kiefern und Birken), unterhalb eines
Felshanges.

Tja, das revidiert wieder einiges. Laubbäume sollten nach der mir vorliegenden Literatur schon da sein.

Was meinst du dazu, klärt das etwas ? Ansonsten lege ich ihn bei Hebeloma
spec. ab.

Du kannst ihn ja als H. sacchariolens agg. ablegen (so mache ich das immer, wenn ich nicht ganz sicher bin - agg. steht für Aggregat, also eine Zusammenfassung von Arten, die man früher oft nicht trennte).

Viele Grüße,

Werner

So, habe jetzt doch meinen Vesterholt noch mal geholt. Die Zystiden könnte man da zur Not noch unterbringen. Die Sporen sind allerdings auch da deutlich breiter gezeichnet. Q= 1.55-2.0, durchschnittlich 1,6-1,95. Perispor müßte da sein. Vorkommen nur unter Laubbäumen, Cheilos 25-70x4-12(14). Lamellen auch hier sehr weit. Dazu kommt noch, daß Deine Exemplare doch wohl zu freudige Farben für sacchariolens haben.

Abschließend kann ich nur sagen, daß ich Hebelomas meistens im Wald lasse. Genauso wie Inocybe, Melanoleuca, Psathyrella, Galerina und etliche Agaricus. Bei jeder dieser Gattungen gibt es ein paar leicht bestimmbare Arten, dafür gibt es um so mehr Frustarten. Mit Hebeloma habe ich mich bisher nicht wirklich beschäftigt, da es den Vesterholt erst sein 1 Jahr gibt. Da könnte man vielleicht was machen. Dazu brauchst Du aber schon mal eine Kollektion mit ganz jungen bis ganz alten Pilzen - es sei denn, Du kennst Dich gut in der Gattung aus. Ich werde wohl in Zukunft auch mehr drauf achten aber ich nehme wenn dann nur Kollektionen, die diese Kriterien erfüllen. Und dann ist es halt unheimlich wichtig, daß man alles dazu sofort notiert - Standort (Bäume), Geruch, Fleischverfärbung, Stielspitze (wie sieht die aus), Cortina bei jungen Exemplaren usw.

Viel Spaß damit weiterhin,

Gruß,

Werner

Hallo Werner,

...meistens im Wald lasse. Genauso wie Inocybe...

Du liebst sie, ich weiss es ))

schönen Gruß
Robin

Hallo Werner,
Du liebst sie, ich weiss es ))

Ich geb ja zu, daß ich sie ab und zu mitnehme. Bloß habe ich dann meistens genügend leichtere Sachen dabei, daß die dann doch bloß so lang rumliegen, bis sie unbestimmbar geworden sind

Ab und zu in einem Anfall von verfrühtem Wahnsinn muß man so Zeugs schon mitnehmen. Allerdings, wenn ich nur die Wahl habe, eine Huthaut von ner kleinen Mycena zu mikroskopieren oder eine Inocybe ... tja, da wird es dann wirklich schwierig und dann könnte mir die Inocybe direkt gefallen

Mit Hebel-Omas hast Du mich aber noch nicht beim Mikroskopieren erwischt ... oder?

Gruß,

Werner

Ab und zu in einem Anfall von verfrühtem Wahnsinn muß man so Zeugs schon
mitnehmen. Allerdings, wenn ich nur die Wahl habe, eine Huthaut von ner
kleinen Mycena zu mikroskopieren oder eine Inocybe ... tja, da wird es
dann wirklich schwierig und dann könnte mir die Inocybe direkt gefallen

-)

hihi

Mit Hebel-Omas hast Du mich aber noch nicht beim Mikroskopieren erwischt ...
oder?

Nein, noch nicht in flagranti.
Aber da zeigt sich meine dunkle Seite: ich hätte glatt mal Lust drauf, nachdem ich sie jahrelang
ignoriert habe. Der Vesterholt soll wohl gut sein (?). Besitze ich allerdings noch nicht.

angenehmen Urlaub + Grüße
Robin

... und ich kann sie noch nicht stehen lassen, ich habe wieder eine Hebeloma mitgebracht. Mal sehen was die sagt.
Ich bin aber nun was die Gattung angeht schon um einiges schlauer.

Dann auch von mir schönen Urlaub
Gruß Maren