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Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Krötenhocker, (vor 7272 Tagen)

Erstmal ein dickes Hallo an Alle,

Ich lese seit ca. 2 Jahren mit wachsender Begeisterung die Beiträge gerade dieses Forums sehr gerne, weil immer wieder auch auf die Anfängerfragen mit tollen und gut erklärenden Antworten eingegangen wird und natürlich wg. der spitzenmäßigen Fotos, die hier veröffentlicht werden.
Ein dickes Lob an alle, durch euch habe ich schon sehr viel gelernt!!!

Und nun mußte ich doch von der lesenden zur schreibenden (fragenden) Zunft wechseln, weil:
Ich suche nach einem gut zu vertehenden Schlüssel zu den Gattungen der Blätterpilze.
Hier meine Vorschläge, die hoffentlich von einigen bewertet werden:

1. Bresinsky/Besl: Schlüssel zur Gattungsbestimmung der Blätter-, Leisten- und Röhrenpilze mit Literaturhinweisen zur Artbestimmung

2. Singer Rolf, Schlüssel zur Bestimmung der Familien und Gattungen der Basidiomyzeten (1966) (womöglich überholt und/oder gar nicht erhältlich???)

3. oder ist es sinnvoll, Fachenglisch zu lernen und sich auf die "Nordic Macromycetes" zu stürzen??? Die wurden hier im Forum letztens ja ganz gut bewertet, sind aber anscheinend nicht auf deutsch erhältlich.

Vielleicht gibt es ja noch andere, gut zu verstehende Allgemein-Schlüssel, die ich nicht recherchiert habe.

Ach ja, Horak und Moser gehen mir von Anfang an zu sehr ins Mikro-Detail. Ich bin wirklich auf der Suche nach reinen Gattungsschlüsseln für Blätterpilze, die ich ohne vorhandene Mikroskopierkenntnisse anwenden kann.

In der Hoffnung auf einige Bewertungen und Tipps der Fachpilzler und mit vielen Grüßen aus dem Ruhrpott,

Jens

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Re: Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Andreas ⌂, (vor 7272 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo,

Ich suche nach einem gut zu vertehenden Schlüssel zu den

Gattungen der Blätterpilze.
Hier meine Vorschläge, die hoffentlich von einigen bewertet werden: 1.
Bresinsky/Besl: Schlüssel zur Gattungsbestimmung der Blätter-, Leisten-
und Röhrenpilze mit Literaturhinweisen zur Artbestimmung

Ist gut und nicht teuer

2. Singer Rolf, Schlüssel zur Bestimmung der Familien und Gattungen der
Basidiomyzeten (1966) (womöglich überholt und/oder gar nicht
erhältlich???)

Höchstens noch als Kopie irgendwo erhältlich, aber völlig überholt

3. oder ist es sinnvoll, Fachenglisch zu lernen und sich auf die "Nordic
Macromycetes" zu stürzen??? Die wurden hier im Forum letztens ja ganz
gut bewertet, sind aber anscheinend nicht auf deutsch erhältlich.

Sinnvoll ist das immer, aber die Nordic Macromycetes benötigen auch nicht weniger Mikromerkmale zum Gattungsschlüsseln als MOSER bzw. HORAK

Vielleicht gibt es ja noch andere, gut zu verstehende Allgemein-Schlüssel,
die ich nicht recherchiert habe.
Ach ja, Horak und Moser gehen mir von Anfang an zu sehr ins Mikro-Detail. Ich
bin wirklich auf der Suche nach reinen Gattungsschlüsseln für
Blätterpilze, die ich ohne vorhandene Mikroskopierkenntnisse anwenden
kann.

Ohne Mikromerkmale wird's schwierig.
Gut funktioniert meiner Meinung nach der Lochkartenschlüssel von Winkler (bzw. die Computerversion). Du kannst auch mal mit Rita LÜDER "Grundkurs Pilzbestimmung" loslegen, da bekommst Du sicherlich auch bald ein Gefühl für die Gattungsabgrenzung, auch wenn das kein spezieller Gattungsschlüssel ist.
Dann wäre noch die BW-Flora zu nennen, die auch jeweils die Familien und dann die Gattungen schlüsselt - aber auch nicht ohne Mikromerkmale auskommt.

beste Grüße,
Andreas

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Re: Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Heinz Ebert ⌂, (vor 7272 Tagen) @ Krötenhocker

Der an erster Stelle genannte Schlüssel von Bresinsky & Besl ist zur Bestimmung der Gattung wahrscheinlich der aktuell beste von allen. Auf die Art kommst Du damit in der Regel jedoch nicht. In vielen Fällen sehe ich es jedoch schon als großen Erfolg an, die richtige Gattung herauszubekommen. Viele Anfänger machen ja den großen Fehler, sich die Gattungsbestimmung zu sparen, was leicht ins Dunkel führt.
Die Artbestimmung ist viel einfacher, wenn die Gattung schon mal abgesichert ist. Mit den Hinweisen bei Bresinsky & Besl findet man leicht auch Literaturstellen, die auf Gattungsbearbeitungen hinweisen, mit denen man auf die Art kommt, aber da in dieser Richtung ständig neues erscheint, werden diese Hinweise bald nicht mehr aktuell sein.
Ich versuche ein bis zwei mal pro Jahr eine solche Übersicht zu aktualisieren und stelle diese Übersicht (mit Publikationen seit Beginn der 80-er Jahre) als WORD-Dokument kostenlos zum Downloaden auf der Homepage unsrer AG bereit. Sie mal hier: http://www.ag-pilzkunde-vulkaneifel.de/genera.doc
Bei dieser Gelegenheit habe ich übrigens gesehen, dass ich mal wieder dran arbeiten müsste ;-))
Wenn Du jedoch einen einfacheren Schlüssel suchst, der die wichtigsten Arten enthält, und der auch nicht so viel kostet, dann empfehle ich Parey's Pilzbuch von Marcel Bon, das kürzlich wieder neu aufgelegt worden ist.
Beste Grüße, Heinz Ebert

Erstmal ein dickes Hallo an Alle,
Ich lese seit ca. 2 Jahren mit wachsender Begeisterung die Beiträge gerade
dieses Forums sehr gerne, weil immer wieder auch auf die Anfängerfragen
mit tollen und gut erklärenden Antworten eingegangen wird und natürlich
wg. der spitzenmäßigen Fotos, die hier veröffentlicht werden.
Ein dickes Lob an alle, durch euch habe ich schon sehr viel gelernt!!!
Und nun mußte ich doch von der lesenden zur schreibenden (fragenden) Zunft
wechseln, weil: Ich suche nach einem gut zu vertehenden Schlüssel zu den
Gattungen der Blätterpilze.
Hier meine Vorschläge, die hoffentlich von einigen bewertet werden: 1.
Bresinsky/Besl: Schlüssel zur Gattungsbestimmung der Blätter-, Leisten-
und Röhrenpilze mit Literaturhinweisen zur Artbestimmung
2. Singer Rolf, Schlüssel zur Bestimmung der Familien und Gattungen der
Basidiomyzeten (1966) (womöglich überholt und/oder gar nicht
erhältlich???)
3. oder ist es sinnvoll, Fachenglisch zu lernen und sich auf die "Nordic
Macromycetes" zu stürzen??? Die wurden hier im Forum letztens ja ganz
gut bewertet, sind aber anscheinend nicht auf deutsch erhältlich.
Vielleicht gibt es ja noch andere, gut zu verstehende Allgemein-Schlüssel,
die ich nicht recherchiert habe.
Ach ja, Horak und Moser gehen mir von Anfang an zu sehr ins Mikro-Detail. Ich
bin wirklich auf der Suche nach reinen Gattungsschlüsseln für
Blätterpilze, die ich ohne vorhandene Mikroskopierkenntnisse anwenden
kann.
In der Hoffnung auf einige Bewertungen und Tipps der Fachpilzler und mit
vielen Grüßen aus dem Ruhrpott,
Jens

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Re: Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Hans-Jürgen, (vor 7272 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo Jens,

herzlich willkommen im Forum.

1. Bresinsky/Besl: Schlüssel zur Gattungsbestimmung der Blätter-, Leisten-
und Röhrenpilze mit Literaturhinweisen zur Artbestimmung

ist zwar theoretisch in einen makroskopischen und einen mikroskopischen Schlüssel unterteilt. Du wirst Dich aber wundern (oder vielleicht auch ärgern), dass Du auch im makroskopischen Teil recht schnell auf mikroskopische Merkmale stößt. Konsequent durchgehalten ist das also nicht.

Andreas hat Dich ja auf Lüder zum Einstieg schon hingewiesen. Ich würde gerne noch Pätzold/Laux, 1x1 des Pilzesammelns (kosmos naturführer) und Marcel Bon, Pareys Buch der Pilze erwähnen, die beide grundlegende Schlüssel enthalten.

Gruß
Hans-Jürgen

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Re: Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Krötenhocker, (vor 7272 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas,
in Großpilze BW fängt das ja leider auch sehr früh an mit: Sporen stachelig-warzig usw..
Ist das denn im Bresinky/Besl auch so?

Mit vielem Dank für die prompte Antwort,

Jens

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Re: Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Krötenhocker, (vor 7272 Tagen) @ Heinz Ebert

Hallo Heinz Ebert,
ertmal vielen Dank auch für deine ausführliche Antwort. Da haben sich dann ja schon 2 der absoluten Koryphäen zu Wort gemeldet.
Also, ich bin schon auf der Suche nach einem ausführlichen Gattungsschlüssel,
wobei mir die Art momentan gar nicht so wichtig ist und ich beim Bestimmen derselben dann ja auch wieder dazulernen kann.
Ich glaube, der Bresinsky & Besl ist, euren Ausführungen zu Folge, dann wohl der interessanteste Schlüssel.

Vielen Dank,
Jens

Der an erster Stelle genannte Schlüssel von Bresinsky & Besl ist zur
Bestimmung der Gattung wahrscheinlich der aktuell beste von allen. Auf die
Art kommst Du damit in der Regel jedoch nicht. In vielen Fällen sehe ich
es jedoch schon als großen Erfolg an, die richtige Gattung
herauszubekommen. Viele Anfänger machen ja den großen Fehler, sich die
Gattungsbestimmung zu sparen, was leicht ins Dunkel führt.
Die Artbestimmung ist viel einfacher, wenn die Gattung schon mal abgesichert
ist. Mit den Hinweisen bei Bresinsky & Besl findet man leicht auch
Literaturstellen, die auf Gattungsbearbeitungen hinweisen, mit denen man
auf die Art kommt, aber da in dieser Richtung ständig neues erscheint,
werden diese Hinweise bald nicht mehr aktuell sein.
Ich versuche ein bis zwei mal pro Jahr eine solche Übersicht zu aktualisieren
und stelle diese Übersicht (mit Publikationen seit Beginn der 80-er Jahre)
als WORD-Dokument kostenlos zum Downloaden auf der Homepage unsrer AG
bereit. Sie mal hier: http://www.ag-pilzkunde-vulkaneifel.de/genera.doc
Bei dieser Gelegenheit habe ich übrigens gesehen, dass ich mal wieder dran
arbeiten müsste ;-))
Wenn Du jedoch einen einfacheren Schlüssel suchst, der die wichtigsten Arten
enthält, und der auch nicht so viel kostet, dann empfehle ich Parey's
Pilzbuch von Marcel Bon, das kürzlich wieder neu aufgelegt worden ist.
Beste Grüße, Heinz Ebert

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Re: Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Krötenhocker, (vor 7272 Tagen) @ Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,

So schnell hatte ich nicht mit so umfangreichen Antworten gerechnet.
Auch Dir erstmal ein dickes Dankeschön dafür.
Den Bon besitze ich, mir ist jedoch aufgefallen, dass es viele Gattungen gibt, die dort nicht geschlüsselt sind.
Der Hinweis mit dem makroskopischen und dem mikroskopischen Teil hat mich jetzt noch bestärkt, mir diesen Schlüssel zuzulegen.
Irgendwann werde auch ich mich wohl mal zum Mikroskopieren genötigt sehen.
Dann kann ich ja vielleicht auf den mikro-Teil zurückgreifen.
Bis dahin hoffe ich, dass der Bresinsky/Besl nicht zu oft auf die Mikro-Schiene verweist.

Auch Dir nochmal viele Grüße aus dem Ruhrpott,

Jens

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Re: Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Heinz Ebert ⌂, (vor 7272 Tagen) @ Krötenhocker

Eben nicht! Im makroskopischen Schlüsselteil sind in erster Linie auch makroskopische Merkmale gefragt. Aber manchmal geht es dann auch nicht ohne mikroskopische (ist aber seltener).
Wenn man aber kein Mikroskop hat, dann muss man an solchen Stellen eben beide Wege gehen, um weiterzukommen.
In der Zeitschrift für Mykologie von 2003, Heft 2, habe ich diesen Schlüssel wie folgt besprochen:

"BRESINSKY, A. & H. BESL (2003), Beiträge zu einer Mykoflora Deutschlands: Schlüssel zur Gattungsbestimmung der Blätter-, Leisten- und Röhrenpilze mit Literaturhinweisen zur Artbestimmung. 236 Seiten mit 175 Strichzeichnungen. Preis: 32,- (16,-) €.

Im Jahre 1976 publizierte Prof. Dr. Andreas Bresinky in Beiheft 1 zur Zeitschrift für Mykologie den Gattungsschlüssel für Blätter- und Röhrenpilze nach mikroskopischen Merkmalen. Der damalige Schlüssel berücksichtigte die neueste Nomenklatur und war damit eine wichtige Alternative zum Gattungsschlüssel der im gleichen Jahr erschienenen 4. Auflage der „Kleinen Kryptogamenflora, Bd. II b/2“ von Prof. Dr. Meinhard Moser. Etwas ungewohnt und nicht für jederman gut handhabbar waren derzeit die Zeichen (Punkte, Sterne, Kreise, usw.) die zur nächsten Schlüsselstelle verwiesen. Der Benutzer dichotomer Schlüssel war bis dahin gewohnt, mit Zahlen und Buchstaben in solchen Schlüsseln zu arbeiten, was aber der Gebräuchlichkeit des damaligen Bresinky-Schlüssels letztlich keinen Abbruch tat, Verf. hat ihn oft und mit guten Ergebnissen gebraucht.

Dann wurde dem Verf. zufällig bekannt, dass dieser Schlüssel von 1976 in Regensburg ständig aktualisiert und fortgeführt wird, was Veranlassung gab, Herrn Bresinky vor einigen Jahren anlässlich einer Tagung zu fragen, ob eine Neupublikation vorgesehen sei. In der bejahenden Antwort kündigte Herr Bresinsky eine Neupublikation in den RMS an, die nun in Band 11 vorliegt.

Die in jüngster Vergangenheit – vor allem bei außer-universitären Pilzkundlern – entstandenen Verwirrungen der mittels DNA-Analytik ermittelten engen Verwandtschaft zwischen morphologisch völlig unterschiedlichen und bisher taxonomisch völlig voneinander getrennten Genera und Species bleibt in diesem Schlüssel unberücksichtigt. Entscheidend für den Gebrauch des Schlüssels bleiben makro- und mikromorphologische Merkmale. Wer also befürchtet haben sollte, für die Benutzung eines neuen „Bresinky-Schlüssels“ brauche man ein eigenes Labor mit technischen Assistenten, welche DNA-Analysen durchführen, sei beruhigt. Konsequent wurden jedoch neue Zuordnungen übernommen, so steht beispielsweise die Gattung Gyroporus nicht mehr unter „Gyroporaceae“ sondern unter Sclerodermatineae.

Ein entscheidendendes Bestimmungsmerkmal der Vergangenheit (z.B. bei Ricken und Moser), nämlich die Farbe des Sporenstaubes, hat bei der Zuordnung zu Familien, Ordnungen und Gattungen wesentlich an Bedeutung verloren. So steht z. B. Leucocortinarius mit weißem Staub nicht mehr bei den weißsporigen Tricholomataceae, sondern – makromorphologisch durchaus nachvollziehbar – bei den Cortinariaceae.

Völlige Klarheit in dieser Hinsicht besteht sicher jedoch auch noch nicht, denn viele Gattungen sind mit einem „?“ versehen, was bedeuten mag, dass die Zugehörigkeit zu der jeweiligen Familie (im herkömmlichen Sinne) angezweifelt wird.

Dies ist durchaus berechtigt, wie sich am Beispiel der Gattung Ripartites (Filzkremplinge) erläutern lässt: sie stand bisher bei den weißsporigen Tricholomataceae, obwohl ihre Arten hellbraunen Staub haben, was beim Gebrauch herkömmlicher Schlüssel zu Problemen geführt hatte.

Der Bestimmungsschlüssel gliedert sich schließlich in zwei separate Teile: A (nach vorrangig makroskopischen Merkmalen, S. 13-64) und B (vorwiegend nach mikroskopischen Merkmalen, S. 65-134). Erklärende Strichzeichnungen befinden sich unmittelbar bei der Textstelle, an der auf sie hingewiesen wird, so dass ein Herumblättern und Suchen in einem Anhang (etwa wie in der „Kleinen Kryptogamenflora“) unterbleiben kann. Ebenso hilfreich ist die Gliederung in Hauptgruppen (primäre Untersuchung der Fruchtschicht) und in Formengruppen (Einteilung nach der Fruchtkörperform).

So gelangt man – am Beispiel Hygrophoropsis erläutert – im Schlüssel A zunächst zur Hauptgruppe Agaricus (Lamellen) und dann zur Formengruppe Clitocybe (Lam. herablaufend), und muss schließlich im Schlüssel IIIf entscheiden, ob die Sporen amyloid sind oder nicht. Wer dies nicht untersuchen will oder kann, muss eben – wie in anderen Schlüsseln auch - beide Wege gehen, um zum Ergebnis zu kommen.

Auch der Schlüssel B teilt zunächst in makroskopische Gruppen ein, die sich an der Fruchtschicht orientieren (Röhren, Poren, Lamellen, Leisten). Doch danach sind konsequent mikroskopische und chemische Merkmale gefragt, die ohne Mikroskop und – zumindest gebräuchlichste – Chemikalien nicht mehr entschieden werden können. Dem erfahrenen Mikroskopiker bieten sich jedoch deutlich mehr brauchbare Merkmale als in herkömmlichen anderen Bestimmungsschlüsseln, in denen teils vorhandene Merkmale überhaupt nicht erwähnt sind.

Positiv wird auch die Erklärung von Fachausdrücken im Schlüsseltext selbst empfunden (Beispiel: Schlüssel B, Lamellenpilze, Punkt 7, S. 67, wo der Begriff „heteromer“ erläutert wird), so dass einerseits ein lästiges Nachschlagen auch hier unterbleiben kann und andererseits der noch unerfahrene Bestimmer – verbunden mit einem Lerneffekt – den Schlüssel gut benutzen kann.

Zusammenfassend darf behauptet werden, dass der Gattungsschlüssel von Bresinsky und Besl allen derzeit vergleichbaren vorzuziehen ist. Eine Kurzbeschreibung aller Gattungen der Blätter-, Leisten- und Röhrenpilze (unter C, S. 135-218), ein Glossar (unter D, S. 219-229), eine Kurzanleitung zur Untersuchung mikroskopischer Merkmale (E, S. 230), sowie eine – den Nomenklaturregeln entsprechende – Zusammenfassung der taxonomischen Neukombinationen (Leccinellum, Phylloporus-Xerocomus, Hygrophorus-Porpoloma) runden die Publikation ab. Der Band 11 der Regensburger Mykologischen Schriften ist für jeden Pilzbestimmer nach Meinung des Verf. unverzichtbar."

So habe ich den Schlüssel damals besprochen, und ich habe keinerlei näheren Bezug zur Uni Regensburg, war also völlig unbefangen. Das Geschriebene stellt auch noch heute meine Meinung dar, denn der Schlüssel ist gut zu benutzen. Die wenigen Stellen, wo im makroskopischen Teil auch nach mikroskopischen Merkmalen gefragt wird, und wo man - wie schon erwähnt - in Ermangelung eines Mikroskopes eben beide Wege gehen muss, erfordert freilich die Bereitschaft, diese Erfahrung (im wahrsten Sinne des Wortes) zu "sammeln". Wer an solch einer Stelle gleich die Flinte ins Korn schmeißt, der wird nie ein "erfahrener" Pilzbestimmer.
Nochmals Beste Grüße von Heinz Ebert

Hallo Andreas,
in Großpilze BW fängt das ja leider auch sehr früh an mit: Sporen
stachelig-warzig usw..
Ist das denn im Bresinky/Besl auch so?
Mit vielem Dank für die prompte Antwort,
Jens

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Re: spätestens jetzt....

Krötenhocker, (vor 7272 Tagen) @ Heinz Ebert

hast Du mich richtig neugierig auf den Schlüssel gemacht.
Also meine Entscheidung ist gefallen.
Ich werde mir den Bresinky/Besl.- Schlüssel zulegen.

Nochmals vielen Dank für Deine 1A Ausführungen und gute Nacht,

Jens

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Re: Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Werner, (vor 7271 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo Jens,

ich möchte nochmal auf etwas zurückkommen, was Andreas schon genannt hat. Als "relativer Anfänger" wirst Du sicherlich mit dem Winkler, den Andreas schon genannt hat, am besten vorankommen. Der ist zwar nicht allumfassend, für die gängigen Gattungen gibt es aber nichts einfacheres. Das Problem ist, daß der wohl nicht mehr leicht erhältlich ist.

Bresinsky/Besl ist zwar um einiges ausführlicher, für Anfänger ohne Mikro kann der aber fast ebenso frustrierend sein wie z.B. Moser oder Nordic M.

Ich würde versuchen, den Winkler irgendwo aufzutreiben oder auch den Lüder-Schlüssel für's erste mal ansehen. Wenn Du den Bon (Pareys Buch der Pilze) schon hast und damit nicht gut klarkommst, sind das die definitiv besten Alternativen.

Gruß,

Werner

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Re: Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Krötenhocker, (vor 7271 Tagen) @ Werner

Hallo Werner,

der Winkler steht auf meiner Dauersuchliste bei Ebay.
In diesem Fall bin ich aber einem ausführlichen Gattungsschlüssel auf der Spur.
Ich gebe Dir recht, ohne Mikroskop bleibe ich natürlich erstmal ein "relativer Anfänger". Aber bei der Vielfalt der Blätterpilze (und auf die konzentriere ich mich vorrangig), wäre es mir wichtig, auch im Feld die Gattung präzisieren zu können, wobei ich nicht einen Täubling vom Milchling unterscheiden muß, dass erkenne ich in der Regel auf ein paar Meter. Nein, es gibt Gattungen, wie z.B Mycena, da könnte es ja vielleicht auch, ich sage mal Hemimycena sein, aber wie unterscheide ich das vor Ort.
Und wenn nicht da, wo dann. Wobei oft vielleicht schon in die Nähe geschlüsselt weiterhilft.
Und sollte es wirklich allzu frustrierend werden, ohne Mikroskop zu arbeiten, dann muß ich mich wohl mal irgendwo anmelden, um ins Metier einzusteigen.

Aber auch Dir einen herzlichen Dank für die Auseinandersetzung mit meinem Problem und einen lieben Gruß,

Jens

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Vorsicht!

zuehli ⌂, (vor 7271 Tagen) @ Hans-Jürgen

ist zwar theoretisch in einen makroskopischen und einen mikroskopischen
Schlüssel unterteilt. Du wirst Dich aber wundern (oder vielleicht auch
ärgern), dass Du auch im makroskopischen Teil recht schnell auf
mikroskopische Merkmale stößt. Konsequent durchgehalten ist das also
nicht.

Ganz genau und ich gehe sogar so weit, zu sagen, daß dort kein makroskopischer Schlüssel vorhanden ist.
In dem "Makroschlüssel" werden permanent Mikromerkmale abgefragt, ist also ohne Mikroskopbenutzung so gut wie nutzlos.

Gut und zu empfehlen ist m.E. die in diesem Buch abgedruckte Gattungsübersicht.

Gruß Harald

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Re: Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Werner, (vor 7271 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo,

In diesem Fall bin ich aber einem ausführlichen Gattungsschlüssel auf der
Spur.

Also, der Winkler ist schon ausführlich genug für 99,5% aller Pilze. Wenn Du es noch ausführlicher brauchst, kommst Du wirklich nicht am Mikroskop vorbei.

Ich gebe Dir recht, ohne Mikroskop bleibe ich natürlich erstmal ein
"relativer Anfänger". Aber bei der Vielfalt der Blätterpilze
(und auf die konzentriere ich mich vorrangig), wäre es mir wichtig, auch
im Feld die Gattung präzisieren zu können, wobei ich nicht einen Täubling
vom Milchling unterscheiden muß, dass erkenne ich in der Regel auf ein
paar Meter. Nein, es gibt Gattungen, wie z.B Mycena, da könnte es ja
vielleicht auch, ich sage mal Hemimycena sein, aber wie unterscheide ich
das vor Ort.

Also - im Feld ist irgendwie blöd. Klar, Du kannst den Bresinsky mitnehmen. Aber wie die anderen schon sagten - spätestens bei der ersten Mikroabzweigung wirst Du Dich ärgern, daß Du den mitgeschleppt hast (schwer ist er nicht, aber sehr "feldstabil" auch nicht gerade). Ich denke, daß Gattungsbestimmung im Feld sinnvoll nur mit Erfahrung geht. Und bei den Exemplaren, bei denen es nicht geht, braucht man eh das Mikroskop oder es handelt sich um eine totale Außenseitergattung. Die möchte ich jetzt auch nicht unbedingt "im Feld" ausschlüsseln. Ich denke, vernünftig bestimmen läßt sich eh bloß daheim - es sei denn, man hat tagelang draußen Zeit dafür. Aber Hemimycena von kleinen weißen Mycenas wirst Du ohne Mikroskop wohl eh nicht unbedingt unterscheiden können. Ich denke, da sind makroskopische Schlüssel definitiv überfordert. Man kann es zwar öfters mal erraten, Sicherheit gibt das aber nicht.

Und sollte es wirklich allzu frustrierend werden, ohne Mikroskop zu arbeiten,
dann muß ich mich wohl mal irgendwo anmelden, um ins Metier einzusteigen.

Genau. Denn wenn Du so Sachen wie Hemimycena, Delicatula, Mycena etc. vorhast, dann bleibt Dir eh nix anderes übrig - außer Du nennst alles cf.

Gruß,

Werner

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Re: Vorsicht!

Krötenhocker, (vor 7271 Tagen) @ zuehli

Ganz genau und ich gehe sogar so weit, zu sagen, daß dort kein
makroskopischer Schlüssel vorhanden ist.
In dem "Makroschlüssel" werden permanent Mikromerkmale abgefragt,
ist also ohne Mikroskopbenutzung so gut wie nutzlos.
Gut und zu empfehlen ist m.E. die in diesem Buch abgedruckte
Gattungsübersicht.
Gruß Harald

Hallo Harald,
vielen Dank für Deine Warnung.
Ok, dann befürchte ich langsam, dass es keinen umfassenden Gattungsschlüssel für Blätterpilze gibt, der auf makroskopischer Basis funktioniert.
Das würde aber bedeuten, dass auch die Fachpilzler im Feld oft ahnungslos sind.
Naja, vielleicht nicht ahnungslos, aber nicht wissend, was die Gattung betrifft.
Also etwa so: JAAAAA...., das ist aber interessant. Vielleicht ein Squamanita, oder nee..., eher Cystoderma-, oder..... ach so, ja... sieht irgendwie auch wie Lepiota aus?????

Aber Spass beiseite, dass ist jawohl hoffentlich nicht so?

Den Bresinsky/Besl -Schlüssel werde ich mir jetzt trotzdem besorgen, schon weil er lobend erwähnt wurde und meine momentanen Pilzinteressen (Blätterpilze) wohl ganz gut schlüsselt.

Auch vielen Dank an Dich und
einen lieben Gruß aus dem Pott,

Jens

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Re: Vorsicht!

zuehli ⌂, (vor 7271 Tagen) @ Krötenhocker

Das würde aber bedeuten, dass auch die Fachpilzler im Feld oft ahnungslos
sind.
Naja, vielleicht nicht ahnungslos, aber nicht wissend, was die Gattung
betrifft.
Also etwa so: JAAAAA...., das ist aber interessant. Vielleicht ein
Squamanita, oder nee..., eher Cystoderma-, oder..... ach so, ja... sieht
irgendwie auch wie Lepiota aus?????
Aber Spass beiseite, dass ist jawohl hoffentlich nicht so?

Hallo Jens,

nein, ganz so ist es sicherlich nicht. Der gut geübte Pilzexperte wird im Feld viele Gattungen schon ansprechen können.
Wie überall macht auch hier Übung den Meister.
Gruß Harald

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Re: Hallo zusammen und gleich eine Literaturfrage

Krötenhocker, (vor 7271 Tagen) @ Werner

Hallo,
Also, der Winkler ist schon ausführlich genug für 99,5% aller Pilze. Wenn Du
es noch ausführlicher brauchst, kommst Du wirklich nicht am Mikroskop
vorbei.
Also - im Feld ist irgendwie blöd. Klar, Du kannst den Bresinsky mitnehmen.
Aber wie die anderen schon sagten - spätestens bei der ersten
Mikroabzweigung wirst Du Dich ärgern, daß Du den mitgeschleppt hast
(schwer ist er nicht, aber sehr "feldstabil" auch nicht gerade).
Ich denke, daß Gattungsbestimmung im Feld sinnvoll nur mit Erfahrung geht.
Und bei den Exemplaren, bei denen es nicht geht, braucht man eh das
Mikroskop oder es handelt sich um eine totale Außenseitergattung. Die
möchte ich jetzt auch nicht unbedingt "im Feld" ausschlüsseln.
Ich denke, vernünftig bestimmen läßt sich eh bloß daheim - es sei denn,
man hat tagelang draußen Zeit dafür. Aber Hemimycena von kleinen weißen
Mycenas wirst Du ohne Mikroskop wohl eh nicht unbedingt unterscheiden
können. Ich denke, da sind makroskopische Schlüssel definitiv überfordert.
Man kann es zwar öfters mal erraten, Sicherheit gibt das aber nicht.
Genau. Denn wenn Du so Sachen wie Hemimycena, Delicatula, Mycena etc.
vorhast, dann bleibt Dir eh nix anderes übrig - außer Du nennst alles cf.
Gruß,
Werner

Hallo nochmal,
ich sehe schon, ich hätte mit den ersten Antworten warten sollen. So habe ich jetzt mehrere Zweige, die sich fast überschneiden.
Aber ich war auch bei meinem ersten Auftritt hier überrascht, dass sich gleich so viele, mir aus diesem Forum gut bekannte Fachpilzler zu Wort gemeldet haben, dass ich direkt immer persönlich darauf eingegangen bin.

Also, ich habe mich gerade ein wenig ironisch im Zweig Zuehli (Harald) über diese Problematik ausgelassen; war da aber wohl doch nicht so weit von der Realität entfernt.

Vielleicht muß ich hier das Ende meines autodidaktischen Pilze-Erkennes am Horizont erahnen?

Auf alle Fälle ist mir der Winkler jetzt auch wieder einen Wertigkeitsschritt näher gerückt.

Gruß,

jens

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Re: Vorsicht!

Krötenhocker, (vor 7271 Tagen) @ zuehli

Hallo Jens,
nein, ganz so ist es sicherlich nicht. Der gut geübte Pilzexperte wird im
Feld viele Gattungen schon ansprechen können.
Wie überall macht auch hier Übung den Meister.
Gruß Harald

Hallo Harald,

wie ist der denn gut geübt geworden???

Gruß Jens

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Re: Vorsicht!

zuehli ⌂, (vor 7271 Tagen) @ Krötenhocker

wie ist der denn gut geübt geworden???

Indem er sich seit über 40 Jahren mit Pilzen beschäftigt...

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Upps... wollte nicht persönlich werden *oT*

Krötenhocker, (vor 7271 Tagen) @ zuehli

- kein Text -

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Re: Vorsicht!

Werner, (vor 7271 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo Jens,

wie ist der denn gut geübt geworden???

In Hornberg, Thüringen etc. zum Beispiel?! Im Pilzverein. Durch langjähriges Eigenstudium mit mikroskopischer Absicherung. Durch ausgiebiges Literaturstudium. Usw. usf.

Es ist doch ganz einfach: wenn Du 100 Mycenas gesehen hast, kannst Du die sicher von Inocyben, Telamonien, Psathyrellen etc. unterscheiden. Daß man eine Hemimycena davon u.U. nicht unterscheiden kann, liegt an was anderem. Es gibt Pilze, die auch langjährige Fachleute im Feld nicht zuordnen können. Du kannst die Welt nicht auf den Kopf stellen. Aber bei über 95% der von mir aufgefundenen Blätterpilze kann ich auch die Gattung sagen. Alles andere ist entweder sehr selten oder z.B. wegen der Größe (Beispiel Hemimycena) schwer zuzuordnen. Ich bin mir sicher, daß das noch geringfügig zu übertreffen ist, aber 100% erreicht niemand und da verwette ich jeden beliebigen Betrag drauf. Bei den Arten sieht es da natürlich bei mir schon düsterer aus - da brauche ich dann schon öfters das Mikroskop.

Und wenn man Ascos, Aphyllophorales, Mehltau und weiß der Herr was noch so alles im Pilzreich rumläuft mit einbezieht, dann wird natürlich die Feldbestimmungsquote gewaltig sinken.

Trotzdem ist es halt die Übung, die den Meister macht. Und dazu gehört halt auch, unbekannte Pilze mitzunehmen und zuhause mit reichlich Literatur zu studieren. Allein schon durch die möglichen Irrwege lernt man unheimlich viel.

Gruß,

Werner

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Don´t worry... *oT*

zuehli ⌂, (vor 7271 Tagen) @ Krötenhocker

- kein Text -

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Re: Vorsicht!

Krötenhocker, (vor 7271 Tagen) @ Werner

Hallo Werner,
Das meiste ist mir schon klar.
Ich habe es bisher natürlich auch so gehalten, dass ich einige Pilze mit nach Hause nehme und dort mit Hilfe der Lit. versuche, herauszubekommen, welcher es denn ist.
Das damalige Durchblättern mit Bildersuche in z.B. Dähnke und Gerhardt ist allerdings nur für größere Pilze sinnvoll.
Die kleineren Arten lassen sich so noch nicht mal einer Gattung sicher zu-ordnen.
Deshalb meine ursprüngliche Frage nach dem Gattungsschlüssel.
Mir ist auch klar, dass ich die meisten kleineren Arten ohne Mikro nicht werde bestimmen können. Aber ich denke, eins nach dem anderen, also erstmal überhaupt die Schublade finden, in welches Kästchen in der Schublade kommt später.
Und ich dachte bisher, dass ich die mikroskopische Absicherung erst bei den Arten bräuchte; ein Trugschluß, wie sich jetzt herausstellt.

Und das mit den Irrwegen kann ich nur voll bestätigen.

Gruß,

Jens

Hallo Jens,
In Hornberg, Thüringen etc. zum Beispiel?! Im Pilzverein. Durch langjähriges
Eigenstudium mit mikroskopischer Absicherung. Durch ausgiebiges
Literaturstudium. Usw. usf.
Es ist doch ganz einfach: wenn Du 100 Mycenas gesehen hast, kannst Du die
sicher von Inocyben, Telamonien, Psathyrellen etc. unterscheiden. Daß man
eine Hemimycena davon u.U. nicht unterscheiden kann, liegt an was anderem.
Es gibt Pilze, die auch langjährige Fachleute im Feld nicht zuordnen
können. Du kannst die Welt nicht auf den Kopf stellen. Aber bei über 95%
der von mir aufgefundenen Blätterpilze kann ich auch die Gattung sagen.
Alles andere ist entweder sehr selten oder z.B. wegen der Größe (Beispiel
Hemimycena) schwer zuzuordnen. Ich bin mir sicher, daß das noch
geringfügig zu übertreffen ist, aber 100% erreicht niemand und da verwette
ich jeden beliebigen Betrag drauf. Bei den Arten sieht es da natürlich bei
mir schon düsterer aus - da brauche ich dann schon öfters das Mikroskop.
Und wenn man Ascos, Aphyllophorales, Mehltau und weiß der Herr was noch so
alles im Pilzreich rumläuft mit einbezieht, dann wird natürlich die
Feldbestimmungsquote gewaltig sinken.
Trotzdem ist es halt die Übung, die den Meister macht. Und dazu gehört halt
auch, unbekannte Pilze mitzunehmen und zuhause mit reichlich Literatur zu
studieren. Allein schon durch die möglichen Irrwege lernt man unheimlich
viel.
Gruß,
Werner

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Re: Vorsicht!

Werner, (vor 7271 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo Jens,

Das damalige Durchblättern mit Bildersuche in z.B. Dähnke und Gerhardt ist
allerdings nur für größere Pilze sinnvoll.

Naja, Dähnke würde ich jetzt nicht unbedingt für die Bestimmung empfehlen. Die Texte darin sind viel zu dürftig und nicht allzu selten falsch - will heißen, sie widersprechen anderer Literatur. Mit dem Gerhardt kommt man dagegen schon etwas weiter. Allerdings - je mehr Literatur man hat, desto besser lassen sich Pilze bestimmen. Makroskopisch - und das habe ich ja schon öfters gesagt - halte ich den Winkler für spitze. Viel mehr kann man nicht ohne Mikroskop ausschöpfen. Das bezieht sich jetzt primär auf die Schlüssel und zwar auch auf diejenigen im Buch, die zur Art führen. Die Texte und Fotos dagegen sind eher dürftig.

Aber - wenn man richtig eintauchen will in die Welt der Pilze, dann braucht es halt auch die Monografien und damit auch ein Mikroskop. Obwohl man die Monografien oder Sachen wie Pilze der Schweiz auch vorerst mal rein makroskopisch nutzen kann - nur wird dann halt der Druck, ein Mikroskop anzuschaffen, wesentlich größer.

Reines Blättern in Büchern ist immer ganz nett. Richtig wichtig sind aber dann gute Beschreibungen - sonst wird aus dem Blättern oft entweder eine Fehlbestimmung oder gar nichts.

Die kleineren Arten lassen sich so noch nicht mal einer Gattung sicher
zu-ordnen.

Och, doch. In den meisten Fällen geht das schon recht gut. Du siehst ja hier - wo es ungleich schwieriger ist als im Feld - daß anhand von Fotos doch oft recht zielsicher Telamonien, Inocyben, Psathyrellen usw. bestimmt werden. Die Gattung läßt sich fast immer sogar rein vom Foto her zuordnen.

Mir ist auch klar, dass ich die meisten kleineren Arten ohne Mikro nicht
werde bestimmen können. Aber ich denke, eins nach dem anderen, also
erstmal überhaupt die Schublade finden, in welches Kästchen in der
Schublade kommt später.

Klar. Mit dem Mikroskop ist es halt schön, weil man seine Vermutung oft schlagartig bestätigen oder verwerfen kann. Andererseits werfen sich damit und der dazugehörenden Literatur dann ganz neue Fragen auf. Man verschiebt halt die Bestimmbarkeitsgrenze nur.

Und ich dachte bisher, dass ich die mikroskopische Absicherung erst bei den
Arten bräuchte; ein Trugschluß, wie sich jetzt herausstellt.

Naja, i.d.R. ist das ja auch so. Wie oft begegnest Du Arten im Feld, bei denen Dir hier niemand die Gattung sagen könnte? Das dürfte eher selten sein. Ich hatte allerdings dieses Jahr z.B. einen Fall, bei dem ich heute noch nicht sicher weiß, was es ist. Es kamen makroskopisch die Gattungen Lepista, Entoloma, Lyophyllum, Clitocybe und Rhodocybe in Frage. Mikroskopisch fielen dann Entoloma, Lepista und Clitocybe definitiv weg. Es spricht fast alles für eine Rhodocybe-Art, aber ein wesentliches Merkmal paßt halt nicht. Solche Frustpilze laufen einem halt immer wieder mal über den Weg. Für mich ist das dann Anreiz, den Pilz immer wieder zu suchen und vielleicht doch noch zu bestimmen. Aber bei der Gattung bleibt man eigentlich äußerst selten im Unklaren - selbst ohne Mikroskop.

Gruß,

Werner

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Tipp zur Pilzbestimmung

AK_CCM, (vor 7271 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo Jens,

möchte Dir noch einen Tipp zur Pilzbestimmung geben: Bevor Du einen Fund in einem Buch nachblätterst oder ausschlüsseln versuchst, solltest Du erst die makroskopischen Merkmale, wie z.B. Hutform, Lamellen, Lamellenansatz, Stiel usw. festhalten. Denn sonst läuft man in Gefahr, sich die Merkmale unbewusst "hinzubiegen", wenn man sich auf eine Art eingeschossen hat. Das hilft zudem, die Merkmalskenntnis aufzustocken, was wiederum beim Schlüsseln hilft.

Kostet zwar mehr Zeit und manchmal auch Überwindung, zahlt sich aber unterm Strich aus.

Gruß, Andreas

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Re: Tipp zur Pilzbestimmung

Werner, (vor 7271 Tagen) @ AK_CCM

Hallo Andreas,

möchte Dir noch einen Tipp zur Pilzbestimmung geben: Bevor Du einen Fund in
einem Buch nachblätterst oder ausschlüsseln versuchst, solltest Du erst
die makroskopischen Merkmale, wie z.B. Hutform, Lamellen, Lamellenansatz,
Stiel usw. festhalten. Denn sonst läuft man in Gefahr, sich die Merkmale
unbewusst "hinzubiegen", wenn man sich auf eine Art
eingeschossen hat. Das hilft zudem, die Merkmalskenntnis aufzustocken, was
wiederum beim Schlüsseln hilft.
Kostet zwar mehr Zeit und manchmal auch Überwindung, zahlt sich aber unterm
Strich aus.

Stimmt. Selbst mit den Mikromerkmalen mache ich das meist so. Bisher dachte ich eigentlich, daß ich gegen Selbstbetrug gefeit bin. Dieses Jahr in Hornberg habe ich allerdings mal ein Clitocybe fragrans - also Anisgeruch - gerochen, die gar keine war. Bloß weil ich fest davon überzeugt war, daß sie es sein müsse. Tja, das hat mir eindeutig bewiesen, daß im Unterbewußtsein halt doch manchmal Unsteuerbares vorgeht.

Gruß,

Werner

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Re: Tipp zur Pilzbestimmung

Krötenhocker, (vor 7270 Tagen) @ Werner

Hallo zusammen,
ich fasse jetzt mal zusammen, was ich von Euch gelernt habe:

1. Der Winkler muß ins Pilzeregal
2. Mikroskopieren wird nötig werden
3. Beim Aufsammeln auch die wichtigsten (und besondere) Merkmale aufnehmen
4. Bresinsky/Besl muß trotzdem ins Pilzregal, auch wenn ich vielleicht jetzt irgendwo hängen bleibe, schon aus Neugier und für später.
5. Sollte ich mal (was wohl noch des öfteren Vorkommen wird) eine Gattung nicht herausbekommen, kann ich ja hier mal ein paar Aufnahmen posten und auf Eure Hilfe hoffen.

Zu 5.: Ich möchte natürlich am liebsten selbst die Gattung ermitteln, denn dann habe ich schließlich ein Erfogserlebnis und womöglich den Ansporn nach der passenden Art zu forschen.

Danke nochmal an Alle, die mir Mut, Sorge und dann doch wieder Mut gemacht haben.
Ich werde so oder so meinem Hobby Pilze treu bleiben, denn was kann es interessanteres geben, was einen in die Natur (oder was man hier im Pott so nennt) locken kann?!

Einen lieben Gruß an alle hier,
auch an die, die sich nicht zu Wort gemeldet haben, aber deren Beiträge mich oft begeistert haben,

Jens

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Nicht nur die Gattungsübersicht

Birgit, (vor 7270 Tagen) @ zuehli

Hallo Harald, hallo Jens

Gut und zu empfehlen ist m.E. die in diesem Buch abgedruckte
Gattungsübersicht.

nicht nur die. Der mikroskopische Gattungsschlüssel ist jedenfalls auch sehr zu empfehlen.

Gruß

Birgit