Ich hab´s jetzt mal getan...

Hi Leute,

...und mir gestern Lepista nebularis (oder doch Clitocybe nebularis?) - also die Nebelkappen - in die Pfanne gehauen (erst 5 Minuten abgekocht, Kochwasser weggeschüttet und dann mit Zwiebeln, Salz, Pfeffer, Petersilie). Konnte es einfach nicht ertragen, bei den Geschmacksproben nicht mitreden zu können

Ergebnis: Die Küche stank fürchterlich - meine Frau (die leider gar keine Pilze mag) ist fast geflüchtet
Und der Geschmack: Seeeeehr intensiv - zunächst äußerst unangenehm - allerdings hat ich sich mein Gaumen nach der 5. Gabel einigermaßen dran gewöhnt (muss dazu sagen, dass ich vorher - separat - ein Gedicht aus Schopftintlingen und Waldegerlingen zu mir genommen hatte).
Das Fruchtfleisch hatte eine etwas "wattige" Konsistenz (die 3 Exemplare waren aber noch sehr jung - mit gewölbtem Hut und sehr fest).
Danach habe ich auf die Nebenwirkungen gewartet - sie blieben aber völlig aus.

Fazit: Mir persönlich sagt der Geschmack NICHT zu. Ich habe sie zwar offensichtlich vertragen, ich werde sie in Zukunft aber für diejenigen stehen lassen, die sich an ihrem Geschmack möglicher Weise erfreuen - auch wenn sie sich bei uns zu Hauf finden.

Ein kleiner Trost blieb: Direkt neben unserem Haus wuchs ein Trupp L. Nuda - der violette Rötelritterling. Ich wiederhole mich gern: Ein Traum! )

Grüße Boris

- kein Text -

Hi Heinz,

das würd mich noch interessieren: Lepista oder Clitocybe? Oder ist das egal? Meine Pilzbücher sind sich da uneinig - und auch Google liefert für beide ca. 20.000 Treffer...?!?

Grüße Boris

Am 4.3.2004 hat Andreas dazu folgendes geschrieben - zu finden im Archiv:

Hallo,

da ich der "Übeltäter" bin, der in der Ba.-Wü.-Flora den Nebelgrauen "Trichterling" wieder zu den "Rötelritterlingen" gestellt hat, kann ich ein paar Erklärungen zu dem hin und her geben.
Vorauszuschicken ist allerdings, dass es sich hier (wieder einmal) um so einen Fall handelt, in dem man endlos Argumente austauschen kann und nie zu einem eindeutigen Resultat kommt. Die trennenden Merkmale der beiden Gattungen sind zum einen nicht 100% konstant und zum anderen werden sie in ihrer Wichtigkeit von verschiedenen Mykologen unterschiedlich gewichtet.
Als weitere Vorbemerkung vielleicht noch, dass ich für die Ba.-Wü.-Flora lange am schwanken war, ob ich beide Gattungen nicht vereinen soll, was auch heute noch meiner Meinung netspricht. Die taxonomischen Konsequenzen wären jedoch schwerwiegend gewesen, denn Lepista ist der ältere Name und alle Trichterlinge müßten dann zu Lepista umkombiniert werden.

Trennmerkmale zwischen den beiden Gattungen betreffen zuvorderst
Sporenornamentation (glatt bei Clitocybe, warzig bei Lepista)
Sporenpulverfarbe (weiß bei Clitocybe, rosalich bei Lepista)
Cyanophilie der Sporenwand (acyanophil bei Clitocybe, cyanophil bei Lepista)
Lamellenlösbarkeit (anhaftend bei Clitocybe, wegschiebbar bei Lepista).

Sporenornamentation:
Dass Clitocybe nur rein glattsporige Arten beinhaltet ist allgemein akzeptiert. Allerdings gibt es bei Lepista auch Arten, die nur eine sehr schwer erkennbar "unebene" Sporenwand haben, z.B. Lepista nebularis, martiorum und irina). Diese haben allerdings ein creme- bis rosafarbenes Sporenpulver.
Bei Clitocybe gibt es eine Ausnahme mit unebenen Sporen und weißem Sporenpulver (zumindest unter dem REM), nämlich den Keulenfuß-Tichterling (Clitocybe clavipes), außerdem gibt es Arten mit creme- bis rosalichem Sporenpulver, aber GLATTEN Sporen (C. odora, alle Bleiweißen Trichterlinge C. phyllophila und Verwandte).
Also hat man noch die Cyanophilie der Sporen zu Hilfe genommen, die bei Lepista stark, bei Clitocybe fehlend sei und als korreliertes Merkmal dazu die lösbarkeit der Lamellen.

Dann kommt man auf folgende Unterscheidung der beiden Gattungen:

1. Sporenpulver weiß (seltener cremelich bis rosalich und dann Sporen absolut glatt), Sporenwand glatt (selten etwas uneben und dann Sporenpulver rein weiß und Sporenwand nicht cyanophil), Lamellen nicht wegschiebbar (bisweilen fast so bei den fleischigen Arten der Sektion Candicantes, dann aber Sporen absolut glatt und nicht cyanophil) = CLITOCYBE
1* Sporenpulver fleischfarben, rosa(-lich) bis cremefarben, Sporenwand fein stachelig oder warzig, seltener nur uneben bis fast glatt (dann aber Sporenpulver nicht rein weiß und Sporen cyanophil), Lamellen stets wegschiebbar = LEPISTA

Damit gehören also zu Lepista:
nebularis und irina (Sporen zwar nur uneben, aber Sporenpulver creme, Sporen cyanophil und Lamellen wegschiebbar)
martiorum (Sporen zwar glatt, aber s. nebularis und irina)

Bzw. zu Clitocybe:
odora (Sporenpulver zwar rosacreme, aber Sporen absolut glatt, acyanophil und Lamellen nicht wegschiebbar)
phyllophila/cerrusata/usw. (Sporenpulver creme, aber Sporen absolut glatt und acyanophil)
clavipes (Sporen zwar uneben, aber Sporenpulver weiß, Sporen acyanophil und Lamellen nicht wegschiebbar)

Wie man sieht, sind diese Grenzen recht willkürlich und lassen sich auch beliebig anders definieren. Vielleicht kann da die Molekularbiologie bessere Erkenntnisse bringen.
Ich hatte mich in der Ba.-Wü.-Flora für die erwähnte Trennung entschlossen, da sie keine nomenklatorischen Konsequenzen mit sich brachte, mir mindestens so "sinnvoll" erschien wie jede andere Lösung auch und ich das Merkmal der Lamellenlösbarkeit recht hoch einstufe. Außerdem hätte ich dann konsquent sein müssen und nicht nur Lepista wieder mit Clitocybe vereinigen müssen, sondern auch noch Omphalina, Ossicaulis, Pseudoclitocybe, Aspropaxillus und wer-weiß-noch-alles, denn auch hier gibt es keine klaren Trennmerkmale (Arten mit sehr vager Amyloidität der Sporen bis klar amyloide vorkommend, etc.). Im übrigens sind noch nicht mal die Hallimasch-Arten gut von der Gattung Clitocybe abzutrennen ....

Beste Grüße,
Andreas

Hi Harald,

...sorry - das hätte ich vielleicht auch im Archiv finden sollen - aber mit der Suche bin ich noch nicht ganz so vertraut.

Danke auf jeden Fall - auch an Andreas.
Und letztlich ist es (für den Speisewert) auch egal ob Lepista oder Clitocybe: Schmecken beide gleich - und MIR nicht

Grüße Boris

...sorry - das hätte ich vielleicht auch im Archiv finden sollen - aber mit
der Suche bin ich noch nicht ganz so vertraut.

Hallo Boris,

brauchst Dich nicht zu entschuldigen, weil man das so einfach auch nicht findet. Zumindest muß man ja wissen, daß das Thema schon mal abgehandelt wurde.
Ich hatte es noch im Sinn...

Gruß Harald

Hallo Boris71,
Deine Frage "Lepista oder Clitocybe" lässt sich nicht eindeutig beantworten. Andreas G. hat sich dazu ja schon ausführlich ausgelassen. Dem ist nur noch hinzuzufügen, dass die Familie der Tricholomataceae mit etwa 100 Gattungen (im "Moser") eine recht "künstliche" Familie ist. Da gibt es etliche Gattungen, die da eigentlich gar nicht hingehören (zB alle, bei denen das Sporenpulver nicht rein weiß ist --> zB Ripartites, die wohl besser bei den Cortinariaceae aufgehoben wäre).
Aber es stehen sicher auch noch DNA-Untersuchungen zur Zugehörigkeit aus. Wichtige Hinweise gibt's im Gattungsschlüssel von Bresinky & Besl, sie haben nämlich bei den "fragwürdigen" Gattungen ein (!) bedeutungsvolles Fragezeichen hinter den Gattungsnamen gesetzt.
Wenn Du aber eine Fundliste machst, dann ist es egal, ob Du Clitocybe nebularis oder Lepista nebularis meldest; und genauso egal ist es, ob Du Collybia butyracea oder Rhodocollybia butyracea, und ob Du Coprinus atramentarius oder Coprinopsis atramentarius meldest. Jeder (naja, fast jeder) weiß, was gemeint ist.
Man muss sich halt damit abfinden, dass die Nomenklatur "im Fluss" ist, und manchmal (!) ist es wirklich einfacher, sich die deutschen Namen zu merken und zu notieren. Und wenn Du noch nie Fundlisten gemacht hast, weil Du eben die botanischen Namen nicht kennst, dann mach sie doch einfach im Zweifelsfall mit den deutschen Namen.
Eine wirklich endgültige Klarheit über die wirklich richtige wissenschaftliche Benamung von Pilzen oder sonstigen Lebewesen wird es wohl nie geben (da würd ich drauf wetten *g*), denn wenn wir alles wirklich komplett wüssten, dann wären wir ja Götter.
Und da Götter allwissend sind, bräuchten wir nichts mehr zu lernen, nicht mehr zu forschen, und daher würde alles fürchterlich langweilig sein. Oder ?
Beste Grüße, Heinz Ebert

Hi Heinz,
das würd mich noch interessieren: Lepista oder Clitocybe? Oder ist das egal?
Meine Pilzbücher sind sich da uneinig - und auch Google liefert für beide
ca. 20.000 Treffer...?!?
Grüße Boris

Hi Heinz,

...danke für Deine ausführlichen Worte!
Da ich noch ein recht blutiger Anfänger bin, benenne ich die Pilze meist noch in meiner Muttersprache. Ich bin auch immer dankbar, wenn ihr Experten neben den lateinischen Namen auch noch den deutschen Namen schreibt - dann kann ich direkt den Zusammenhang herstellen.
Langsam bin ich auch bemüht, die wissenschaftlichen Bezeichungen zu verwenden - aber das braucht noch einiges an Zeit. Aber ich sag mir immer: Jeder hat mal klein angefangen - und solange man bei der Bestimmung nicht unvorsichtig wird, kann auch nicht viel bei passieren...
Meine weitere Passion - Microsoft Excel - hab ich nur autodidaktisch erlernt - und bis zu einem gewissen Grad wird mir das auch bei den Pilzen - dank Eurer exzellenten Hilfe - gelingen

Danke und

Grüße Boris

Hallo Boris,

jetzt hast du also auch noch in die Nebelkappen reingebissen.
Ist schon korrekt - jeder muss seine eingenen Erfahrungen sammeln.
Mein Tipp: schicke mir die violetten RR per Express und versuche es noch
mit weiteren Nebularis-Rezepten. Vielleicht stösst du ja auf bahnbrechende
Erkenntnisse. )

Zur Taxonomie sage ich mal nichts. Da gibt es immer wieder Experten, die
sich profilieren wollen - und wenn am Ende das REM zu Rate gezogen werden muß.
Ich schlage da heute Lepistaclitocybe nebularis vor. Um es allen recht zu machen,
oder noch wahrscheinlicher, mir den Unwillen aller zuzuziehen.)

In diesem Sinne -
pilzige Grüße Ingo

Zur Taxonomie sage ich mal nichts. Da gibt es immer wieder Experten, die
sich profilieren wollen - und wenn am Ende das REM zu Rate gezogen werden
muß.

hallo ingo,

taxonomische verwirbelungen sind sicher gelegentlich profilneurotischer ursache, aber nicht immer. es soll hie und da auch pilzkundler geben, die aus wissenschaftlichem interesse oder kindlicher neugierde neue erkenntnisse gewinnen und - zum glück - publizieren.

gruss von coco