Noordeloos oder Gröger

Hallo zusammen,
einige von Euch werden den neuen "Gröger" ja nun schon besitzen.
Ich habe gesehen, dass dort auch Entoloma geschlüsselt sein soll.
Ist es nun überhaupt noch sinnvoll den "Noordeloos, Bestimmungsschlüssel zu den Arten der Gattung Entoloma (Rötlinge) in Europa" zu kaufen?
Oder sind die Schlüssel dermaßen unterschiedlich oder im Gröger unvollständig, dass sich doch der Kauf beider Bücher lohnt?

Viele Grüße aus dem Pott,

Jens

Hallo Jens,

ich besitze zwar den Noordeloos-Schlüssel nicht und von daher habe ich keine Vergleichsmöglichkeiten. Da werden andere (Wolfgang P., Piwo...) sicher mehr beitragen können.
Aber sicherlich kann man generell sagen, daß besonders bei den "schwierigeren" Gattungen eine möglichst reichhaltige Literaturauswahl zur Verfügung stehen sollte, einfach um Unsicherheiten, die sich auf der einen Seite ergeben, durch die andere Seite abklären zu können.
Wenn Du Dich also ernsthaft mit den Rötlingen beschäftigen willst, brauchst Du möglichst viel Literatur (ich denke, daß hier auch beispielsweise die Flora Agaricina Neerlandica dazu gehört).
Sinngemäß gilt das natürlich auch für andere Gattungen.

Gruß Harald

Hallo Jens,

für eine sicherere Bestimmung sollte man nicht "nur" Schlüssel haben, sondern auch - am Besten - Monografien. Gute Beschreibungen, Bilder, Mikrozeichnungen und vor allem Hinweise zur Abgrenzung ähnlicher Arten (die ja z. T. im Gröger sogar vorhanden sind) sollten ein "Schlüssel-Ergebnis" verifizieren.

Gruß

Helmut

Hallo zusammen,
einige von Euch werden den neuen "Gröger" ja nun schon besitzen.
Ich habe gesehen, dass dort auch Entoloma geschlüsselt sein soll.
Ist es nun überhaupt noch sinnvoll den "Noordeloos, Bestimmungsschlüssel
zu den Arten der Gattung Entoloma (Rötlinge) in Europa" zu kaufen?
Oder sind die Schlüssel dermaßen unterschiedlich oder im Gröger
unvollständig, dass sich doch der Kauf beider Bücher lohnt?
Viele Grüße aus dem Pott,
Jens

Hallo Jens,

speziell auf Entoloma habe ich den Gröger noch nicht getestet, aber er schlüsselt immerhin 303 Arten aus. Das ist vermutlich bereits mehr als in dem von Dir erwähnten Entoloma-Schlüsselband drin sind.
Zu diesem Schlüsselband muss man sagen, dass es die Übersetzung der Schlüssel des Bandes 5 der italienischen Fungi Europaei - Reihe ist (ergänzt mit 8 weiteren Arten), allerdings mit einem mehrseitigen Vorspann über die Gattung allgemein.
Die Entoloma-Bände in Fungi Europaei sind komplett zweisprachig englisch-italienisch abgehalten. 2005 kam der Band 5A heraus, ein Ergänzungsband zu Band 5, der etwa 180 neue Taxa behandelt und Ergänzungen zu den bisherigen bringt. Und vor allem ein neu konzipierter Gesamtschlüssel für die nunmehr rund 450 Arten.

Würde ich mich speziell für Entoloma interessieren, dann würde ich mir statt des reinen Schlüssels-Bandes den Band 5A zulegen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo,
also Fungi Europaei 5A. Wenn die Reihe auch in Englisch ist, kann man sich da ja reinarbeiten.
Ich habe zwar nicht vor, mich nur mit Entoloma auseinander zu setzen, aber es stört mich sehr, wie bei den letzten hier vorgenommen Bestimmungen (z.B.Psathyrella), dass ich in meiner gesamten Schlüsselliteratur über eben die wahrscheinlichste Art in jedem der beiden Fälle keine genaueren oder gar keine Angaben fand. Das führt dann doch dazu, dass ich gute Monographien benötige, um mitreden zu können.
Natürlich hat jeder recht, der sagt, eine Art mit einem weiteren Schlüssel zu verifizieren, ist wichtig, aber einige Arten kommen ja nur in einem Schlüssel vor.
Leider fehlt ein Verzeichnis, in dem die aktuell zu verwenden Schlüssel aufgeführt sind. Wenn jemand einen Link kennt....

Mit vielem Dank für alle Hinweise und Tipps,

Jens

Hallo,

also Fungi Europaei 5A. Wenn die Reihe auch in Englisch ist, kann man sich da
ja reinarbeiten.

Ja, die ist wirklich gut - von Ausnahmen abgesehen. Die alten Boletus-Bände z.B. sind heute eher überflüssig, dafür gibt es ja die neuen. Auch von Agaricus habe ich mir mehr versprochen - da fehlt schon mal der Schlüssel. Entoloma ist aber eines der Highlights der Reihe.

Ich habe zwar nicht vor, mich nur mit Entoloma auseinander zu setzen, aber es
stört mich sehr, wie bei den letzten hier vorgenommen Bestimmungen
(z.B.Psathyrella), dass ich in meiner gesamten Schlüsselliteratur über
eben die wahrscheinlichste Art in jedem der beiden Fälle keine genaueren
oder gar keine Angaben fand. Das führt dann doch dazu, dass ich gute
Monographien benötige, um mitreden zu können.

Das ist wohl immer so. Nur grade die von Dir angeführte Gattung Psathyrella ist ein schlechtes Beispiel. Da gibt es m.W. für europäische Arten grade mal den alten Kits van Waveren, ansonsten aber m.W. keine zusammenhängende Monografie. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren.

Natürlich hat jeder recht, der sagt, eine Art mit einem weiteren Schlüssel zu
verifizieren, ist wichtig, aber einige Arten kommen ja nur in einem
Schlüssel vor.

Tja, das ist aber auch ein Problem. Denn manchmal erschlüsselt man etwas, was dann von den Abbildungen her (die man woanders findet) sowas von daneben ist, daß man sich am Kopf kratzt. Einen Schlüssel betrachte ich als gutes Hilfsmittel um an die Art heranzukommen, ohne zusätzliche Literatur und Abbildungen würde ich aber nie einen erschlüsselten Pilz "benamsen" wollen.

Leider fehlt ein Verzeichnis, in dem die aktuell zu verwenden Schlüssel
aufgeführt sind. Wenn jemand einen Link kennt....

Wenn Du allgemeine Schlüssel meinst - also z.B. für alle Blätterpilze - ist die Auswahl eh nicht allzu groß. Wirklich erwähnenswert sind da eigentlich außer dem neuen Gröger nur 3 andere - Nordic Macromycetes (mein Lieblingsschlüssel - in Englisch), Moser und Horak. Zu den einzelnen Gattungen wird das arg umfangreich.

Auf Pilzbestimmung.de gibt es m.W. dazu einige Threads und auch hier wurde das Thema schon oft bei der jeweiligen Gattung besprochen. Eine Suche in diesen beiden Foren dürfte jedenfalls meist weiterhelfen. Oft ist es halt auch eine persönliche Präferenz oder auch die vorhandene Literatur des jeweiligen Schreiberlings, die den Ausschlag geben. Wenn man aber für alle Gattungen alle verfügbaren Schlüssel haben wollte, würde das wohl eine mittlere Staatsbibliothek füllen. Man kann also nur hier anfragen, was man z.B. für Entoloma (meist) hernimmt. Bei anderen Gattungen wird das Ergebnis aber nicht so eindeutig auf 1-2 Schlüsseln ausfallen. So fehlt mir z.B. immer noch ein zufriedenstellender Agaricus-Schlüssel.

Gruß,

Werner

So fehlt
mir z.B. immer noch ein zufriedenstellender Agaricus-Schlüssel.

Hallo Werner,

die Neubearbeitung von Agaricus in der Reihe Fungi Europaei ist in Arbeit, der Band wird Ende des Jahres oder nächstes Jahr rauskommen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Jens,
ich habe heute den "Gröger" erhalten und habe gerade drei Stunden in meinem "Pilzkeller" verbracht, und ich hatte zu Vergleichszwecken vor mir liegen:
-den neuen Gröger,
-den Moser (1983)
-Noordeloos (2004, Fungi europaei 5a),
denn ich wollte vergleichen, inwieweit die neue Literatur im "Gröger" übernommen wurde, besonders im Hinblick darauf, dass dieses bei Moser und Horak immer nur minimal-partiell geschehen ist (Horak habe ich nicht, kann mich aber auf Statements in verschiedenen Foren beziehen). Das kann ich nun für die Gattung Entoloma wie folgt "im Gröger" nachvollziehen:
Bei Noordeloos gab es etliche Umkombinationen und insgesamt 28 NEUE Arten. Von den 28 neuen Arten sind 23 im Gröger ausgeschlüsselt oder zumindest erwähnt. Die fünf unerwähnten Arten (die hab ich im Buch von Noordeloos eben durchgelesen), sind solche, die nur von ihrer Typuslokalität bekannt sind (vorwiegend Spanien und Italien), und die (noch?) kritisch sein könnten. Das könnte man also absolut vernachlässigen.
Man kann also mit dem "Gröger" zu einem Bestimmungsergebnis kommen, aber die letzte Sicherheit bringt nur die Spezialliteratur oder der Kontakt zu einem Gattungsexperten.
Mein erster Eindruck vom "Gröger" (und damit meine ich sein Buch, in der Vergangenheit sprach man auch vom "Moser" und meinte dessen Buch) ist äußerst positiv! Es wird - auch vom Umfang her - revolutionär sein und viel informativer als bisherige Bestimmungsschlüssel. Ich werde in der nächsten Z.Mykol. zum Vergleich zwei Scans bringen von jeweils zwei Seiten mit der gleichen Thematik (Moser-Gröger), aus denen ersichtlich sein wird, dass bei gleichem Druckbild im "Gröger" sehr viel mehr Informationen enthalten sind.
Einen ähnlichen Vergleich wie bei Entoloma werde ich noch bei anderen Gattungen durchführen.
Was mir bei diesem "Gröger" missfällt ist die Art der Buchbindung. Die Bestimmungsschlüssel sind nun mal ständig gebrauchte Bücher (MEIN "Moser" sieht aus wie eine ausgelutschte Bibel), und die Paperback-Bindung lässt sehr schnelle Gebrauchsspuren bis zum Auseinanderfallen befürchten. Ich werde also bald dieses Buch mit einer zusätzlichen Rundum-Verstärkung versehen, oder gar neu binden lassen. Das ist aber nach dem ersten Eindruck wirklich alles, was sich an diesem Buch aussetzen lässt.
Beste Grüße,
Heinz Ebert

Hallo zusammen,
einige von Euch werden den neuen "Gröger" ja nun schon besitzen.
Ich habe gesehen, dass dort auch Entoloma geschlüsselt sein soll.
Ist es nun überhaupt noch sinnvoll den "Noordeloos, Bestimmungsschlüssel
zu den Arten der Gattung Entoloma (Rötlinge) in Europa" zu kaufen?
Oder sind die Schlüssel dermaßen unterschiedlich oder im Gröger
unvollständig, dass sich doch der Kauf beider Bücher lohnt?
Viele Grüße aus dem Pott,
Jens

Hallo Werner,
sind in den "Fungi Europaei 5A" Bilder der Pilze (also um zu verifizieren, nicht weil ich nach Bildern bestimmen möchte)?

Wenn Du allgemeine Schlüssel meinst - also z.B. für alle Blätterpilze - ist
die Auswahl eh nicht allzu groß. Wirklich erwähnenswert sind da eigentlich
außer dem neuen Gröger nur 3 andere - Nordic Macromycetes (mein
Lieblingsschlüssel - in Englisch), Moser und Horak. Zu den einzelnen
Gattungen wird das arg umfangreich.

Mit Moser und Horak habe ich bisher gearbeitet. Fange aber auch gerade erst an, mit richtigen Schlüsseln zu arbeiten und jetzt mit Mikro wirds auch erst richtig möglich.
Die Nordic Macromycetes (Band 2 ist da erst mal für mich interessant) werde ich mir vermutlich in Schweden kaufen (billiger).

Auf Pilzbestimmung.de gibt es m.W. dazu einige Threads und auch hier wurde
das Thema schon oft bei der jeweiligen Gattung besprochen. Eine Suche in
diesen beiden Foren dürfte jedenfalls meist weiterhelfen. Oft ist es halt
auch eine persönliche Präferenz oder auch die vorhandene Literatur des
jeweiligen Schreiberlings, die den Ausschlag geben. Wenn man aber für alle
Gattungen alle verfügbaren Schlüssel haben wollte, würde das wohl eine
mittlere Staatsbibliothek füllen. Man kann also nur hier anfragen, was man
z.B. für Entoloma (meist) hernimmt. Bei anderen Gattungen wird das
Ergebnis aber nicht so eindeutig auf 1-2 Schlüsseln ausfallen. So fehlt
mir z.B. immer noch ein zufriedenstellender Agaricus-Schlüssel.

Als Gattungen interessieren mich vorrangig Blätterpilze, denn da hatte ich von Anfang an die größeren Probleme in der Bestimmung. So viele Monographien können das dann ja nicht sein, weil viele kleinere Gattungen dabei sind, deren Arten schon hier und da gut beschrieben sind und wo sich in letzter Zeit m. W. auch nicht viel getan hat.

Viele Grüße,

Jens

Hallo Heinz,

toll, genau so einen Vergleich hatte ich mir gewünscht. Den "Gröger 1" (wenn der wirklich so gut ist, hoffe ich auf "Gröger 2") habe ich gerade als Bestellung in ein Cuvert gesteckt.

Man kann also mit dem "Gröger" zu einem Bestimmungsergebnis kommen,
aber die letzte Sicherheit bringt nur die Spezialliteratur oder der
Kontakt zu einem Gattungsexperten.

Okay, der Gattungsexperte sitzt ja selten direkt neben einem, aber es gibt ja das Internet und Euch. Aber was ist denn nun genau die Spezialliteratur? Meinst Du da die einzelne Beschreibung der Art in z.B.: Persoonia o. ä. oder ist das dann z.B. für Entoloma die Fungi Europaei 5A?

Vielen Dank für den klasse Vergleich und auch beste Grüße,

Jens

Aber was ist denn nun genau die Spezialliteratur?
Meinst Du da die einzelne Beschreibung der Art in z.B.: Persoonia o. ä.
oder ist das dann z.B. für Entoloma die Fungi Europaei 5A?

Für andere Gattungen kann ich nicht sprechen, aber im Falle von Entoloma ist die Monographie in Fungi Europaei (Band 5 und 5A) meist genauso ausführlich wie die Erstbeschreibung.

Die gute monographische Bearbeitung ERSETZT hier tatsächlich die mühselige Arbeit mit zahllosen Einzel-Artikeln in verschiedenen Zeitschriften. Dasselbe würde ich z.B. auch für den Sarnari (Russula) und die 3 Bände der Fungi of Northern Europe (Hygrocybe, Lactarius, Hebeloma) sagen.

Wenn Du allgemeine Schlüssel meinst - also z.B. für alle Blätterpilze - ist
die Auswahl eh nicht allzu groß. Wirklich erwähnenswert sind da eigentlich
außer dem neuen Gröger nur 3 andere - Nordic Macromycetes (mein
Lieblingsschlüssel - in Englisch), Moser und Horak. Zu den einzelnen
Gattungen wird das arg umfangreich.

Hier fehlt in Deiner Liste mein absoluter Favorit an allgemeinem Schlüssel: die Flora Neerlandica!

Das ist eigentlich schon der Übergang von reinem Schlüssel zu Monographie, denn die Arten sind dort immerhin mit Strichzeichnung und Mikromerkmalen abgebildet, und mit einer echt aussagekräftigen Beschreibung.

Da ist übrigens auch ein Agaricus-Schlüssel drin, mit dem ich gerne arbeite.

Wenn Du Dich also ernsthaft mit den Rötlingen beschäftigen willst, brauchst
Du möglichst viel Literatur (ich denke, daß hier auch beispielsweise die
Flora Agaricina Neerlandica dazu gehört).
Sinngemäß gilt das natürlich auch für andere Gattungen.

Im Falle von Entoloma will ich hier widersprechen: der erste Band der Flora Agaricina Neerlandica (FAN) ist nicht mehr als ein unvollständiger Vorabdruck der Fungi Europaei 5, und weil bei Rötlingen Farbabbildungen unverzichtbar sind aber in der FAN fehlen, ist Band 1 der einzige Band der FAN, den man wirklich NICHT braucht.

Band 3 ist in weiten Teilen durch die Monographien von Noordeloos für Collybia, Marasmius und Hemimycena ersetzbar.

"Gattungs- oder Spezialliteratur" ist leider meist weit gestreut und könnte tatsächlich eine kleine Nationalbibliothek füllen. Nun gibt es wahrscheinlich nachweislich keine Pilzbibliothek, in der einfach ALLES publizierte vorrätig ist. Aber es gibt so ein paar Spinner wie mich, die von einem Sammeltrieb befallen sind und alle möglichen Zeitschriften und Bücher sammeln. Aus meiner Sammlung habe ich eine Auflistung der vorhandenen Bücher und Zeitschriften gemacht ( http://www.ag-pilzkunde-vulkaneifel.de/APV-Literatur.DOC ), aber auch eine - gelegentlich aktualisierte Auflistung von Gattungsbeschreibungen ( http://www.ag-pilzkunde-vulkaneifel.de/genera.doc ), die in den verschiedenen Fachzeitschriften erscheinen. Beides kann man sich als WORD-Dokument kostenlos herunterladen.
Vielleicht hilft Euch das weiter, aber es ist halt nur diejenige Literatur, die ich auch besitze.
Beste Grüße, Heinz Ebert

Hallo Heinz,
toll, genau so einen Vergleich hatte ich mir gewünscht. Den "Gröger
1" (wenn der wirklich so gut ist, hoffe ich auf "Gröger 2")
habe ich gerade als Bestellung in ein Cuvert gesteckt.
Okay, der Gattungsexperte sitzt ja selten direkt neben einem, aber es gibt ja
das Internet und Euch. Aber was ist denn nun genau die Spezialliteratur?
Meinst Du da die einzelne Beschreibung der Art in z.B.: Persoonia o. ä.
oder ist das dann z.B. für Entoloma die Fungi Europaei 5A?
Vielen Dank für den klasse Vergleich und auch beste Grüße,
Jens

Hallo Heinz,

Die Gattungsbeschreibungsliste habe ich direkt mal abgespeichert (Danke!), aber sind in den Zeitschriften denn nun auch die Arten beschrieben und/oder geschlüsselt (ausser Ludwig, den hab ich selber und der schlüsselt ja nun nicht) oder ist es jeweils nur eine Beschreibung der jeweiligen Gattung mit ihrer Differenzierung zu angrenzenden Gattungen?

nächtliche Grüße,

Jens

"Gattungs- oder Spezialliteratur" ist leider meist weit gestreut
und könnte tatsächlich eine kleine Nationalbibliothek füllen. Nun gibt es
wahrscheinlich nachweislich keine Pilzbibliothek, in der einfach ALLES
publizierte vorrätig ist. Aber es gibt so ein paar Spinner wie mich, die
von einem Sammeltrieb befallen sind und alle möglichen Zeitschriften und
Bücher sammeln. Aus meiner Sammlung habe ich eine Auflistung der
vorhandenen Bücher und Zeitschriften gemacht (
http://www.ag-pilzkunde-vulkaneifel.de/APV-Literatur.DOC ), aber auch
eine - gelegentlich aktualisierte Auflistung von Gattungsbeschreibungen (
http://www.ag-pilzkunde-vulkaneifel.de/genera.doc ), die in den
verschiedenen Fachzeitschriften erscheinen. Beides kann man sich als
WORD-Dokument kostenlos herunterladen.
Vielleicht hilft Euch das weiter, aber es ist halt nur diejenige Literatur,
die ich auch besitze.
Beste Grüße, Heinz Ebert

Hallo Wolfgang,

Hier fehlt in Deiner Liste mein absoluter Favorit an allgemeinem Schlüssel:
die Flora Neerlandica!
Das ist eigentlich schon der Übergang von reinem Schlüssel zu Monographie,
denn die Arten sind dort immerhin mit Strichzeichnung und Mikromerkmalen
abgebildet, und mit einer echt aussagekräftigen Beschreibung.
Da ist übrigens auch ein Agaricus-Schlüssel drin, mit dem ich gerne arbeite.

prinzipiell gebe ich Dir da gerne recht, aber für manche Schlüssel kann ich mich nicht so recht erwärmen. Bei Tricholoma sind mir z.B. einfach zu wenig Arten drin, weil es in Holland halt nur ein paar gibt. Der Rötlingsschlüssel hat auch "nur" eine Auswahl, da gibt es inzwischen aktuelleres. Ist ja auch logisch, nach so vielen Jahren.
Und zum Agaricus-Schlüssel muss ich sagen, dass es mich etwas piekt, wenn an der einen Stelle Arten zusammengeworfen werden und an der anderen Stelle mit denselben Merkmalen, die vorher zum Zusammenlegen benutzt wurden, dann neue Varietäten aufgestellt werden. Und das mindestens zwei oder drei Mal, daher sehe ich die Agaricus-Bearbeitung dort etwas kritisch.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Wolfgang,

Die gute monographische Bearbeitung ERSETZT hier tatsächlich die mühselige
Arbeit mit zahllosen Einzel-Artikeln in verschiedenen Zeitschriften.
Dasselbe würde ich z.B. auch für [...] die 3 Bände der
Fungi of Northern Europe (Hygrocybe, Lactarius, Hebeloma) sagen.

für Hygrocybe würde ich das auch so sehen, für Lactarius schon etwas bedingt aber für Hebeloma muss ich aus Baden-Württemberger Sicht sagen, dass es doch noch ein paar (sub-)mediterrane Arten gibt, die zwar nach nördlich der Alpen ausstrahlen können, aber nicht in Skandinavien vorkommen. Da ist also je nach Biotop doch noch weitere Literaturrecherche angesagt - nur auf das zweifellos tolle Buch von Vesterholt würde ich mich da nicht verlassen wollen.

beste Grüße,
Andreas

Es ist beides. Zum Teil mit Schlüsseln und zum Teil Artenbeschreibungen, jedenfalls kann man an diesen Literaturstellen hilfreiches finden. Im Kompendium sind zwar keine Schlüssel, aber immer eine Übersicht der Arten vor jeder Gattung.
Ich hatte mit dieser Liste vor über 10 Jahren angefangen, weil die neueren Gattungsbeschreibungen und -bearbeitungen in die Bestimmungsliteratur keinen Eingang gefunden hatten. Dies scheint - nach erstem Durchblättern - bei Gröger aber der Fall zu sein. Der Folgeband soll in zwei Jahren erscheinen.
Beste Grüße, Heinz Ebert

Hallo Heinz,
Die Gattungsbeschreibungsliste habe ich direkt mal abgespeichert (Danke!),
aber sind in den Zeitschriften denn nun auch die Arten beschrieben
und/oder geschlüsselt (ausser Ludwig, den hab ich selber und der
schlüsselt ja nun nicht) oder ist es jeweils nur eine Beschreibung der
jeweiligen Gattung mit ihrer Differenzierung zu angrenzenden Gattungen?
nächtliche Grüße,
Jens