Bischofsmützen

Servus Gemeinde!

In letzter Zeit bin ich in Fichtenwäldern des öfteren auf Bischofsmützen (Gyromitra infula)gestoßen. Sind ja schon recht bizarre Geschöpfe, aber irgendwie faszinierend. Im Gerhardt sind sie als eßbar beschrieben - hat sie von euch schon mal jemand verkostet? Und: Ist noch jemandem ein recht zahlreiches Auftreten der Bischofsmütze aufgefallen?

Interhias

Hi!

Also ich würde die Finger von diesen Teilen lassen.Schau mal auf die Website und scroll mal im Beschreibungstext nach unten bis der rote Totenkopf kommt (sagt doch schon alles). Hier also die URL: http://www.mykoweb.com/BAF/species/Gyromitra_infula.html

Ciao bleem

zahlreiches Auftreten der Bischofsmütze aufgefallen?

hallo hias,

ich hab schon ein paar jahre keine mehr gefunden - aber mir ist auch aufgefallen: tritt sie irgendwo auf, dann tut sie das ordentlich. wenn ich in meinen pilzaufzeichnungen nachschaue, dann gab es in meinen grazer wäldern ein ganz ungewöhnliches bischofsmützenvorkommen ende september 1986 - allerdings hab ich 'waldrand, wegrand' dazu geschrieben, und du fandest sie in einem fichtenwald?

ich hab sie nie gegessen; ihr speisewert/giftigkeit werden sehr diffug beschrieben - mancherorts ist sie allerdings marktpilz ( wie g. esculenta! )

grüße

uli

hallo hias,

und du

fandest sie in einem fichtenwald?

Hallo Uli!

Ja, und zwar in einem ziemlich gleichförmigen Fichtenhochwald. Ein sehr großes Exemplar wuchs entlang einer gerodeten Waldtrasse neben einem liegenden Fichtenstamm, auf letzterem fand sich ein weiteres, kleines Exemplar. Die restlichen wuchsen mitten im Wald, meist ganz dicht an den Stämmen mittelgroßer Fichten. (Ich war auf der Suche nach Trompetenpfifferlingen, die im selben Wald im Moos wachsen, und Schwefelköpfen, die sich gern an alten Strünken und liegengebliebenen Durchforstungsresten breitmachen. Im Sommer und Frühherbst bringen mich keine 10 Pferde in so einen langweiligen Wald.)

Zur Genießbarkeit der gyromitra infuda habe ich mich auf bleems Anregung etwas ausführlicher schlau gemacht. (Siehe Antwort dort)

Hias

Hi bleem!

Erstmal Danke für den interessanten Link! Ich hab ihn zum Anlaß genommen, mich mal ausführlicher über die Gattung Gyromitra schlauer zu machen. Dabei bin ich vor allem im russischen, aber auch im deutschsprachigen Internet auf eine geradezu atemberaubende Verwirrung im Umfeld von Morcheln und Lorcheln gestoßen.

Offenbar enthalten alle Gyromitra-Arten Gyromitrin, das im menschlichen Körper in das sehr toxische Methylhydrazin umgewandelt wird. Über die Beständigkeit und Konzentration des Gyromitrin in den einzelnen Arten gibt es unterschiedliche Auffassungen. In jedem Falle scheint festzustehen, daß man beim Rohgenuß von Gyromitra mit mehr oder weniger tragischen Folgen zu rechnen hat. Bischofsmützen und Riesenlorcheln enthalten offenbar generell weniger Gyromitrin als Frühjahrslorcheln, zudem scheint es beim Toxingehalt gewaltige regionale Unterschiede zu geben. Daß zum Beispiel im Gerhardt die Frühjahrslorchel als giftig, die Riesenlorchel als ungenießbar und die Bischofsmütze als eßbar eingestuft wird, ist schon irgendwie eigenartig.

Ein russischer Autor, den ich wegen seiner genauen Kenntnis der westlichen mykologischen Literatur und vor allem wegen seiner über 60!-jährigen Erfahrung im Sammeln und massenhaften Aufessen von Pilzen aller Art sehr schätze, läßt von den Frühjahrslorcheln generell die Finger, weil ihm persönlich Todesfälle nach dem Genuß selbst gründlich abgekochter Pilze bekannt sind. Riesenlorcheln und Bischofsmützen trocknet er in einem unbewohnten Raum und verwendet sie frühestens nach 6 Monaten.

Im Zusammenhang mit Lorcheln und Morcheln taucht immer wieder die Helvellasäure auf, in den meisten Fällen auch explizit vom Gyromitrin unterschieden. (Die Formel habe ich leider nirgends gefunden.) In vielen Veröffentlichungen wird die Helvellasäure den Lorcheln zugeordnet. Vgl:

http://www.infomed-austria.at/duden_medizin/h/14

und

http://www.gargantua.com/akl/akl843.htm

(auf letzterer Site ganz unten bricht wirklich Chaos aus.)

In Rußland hält sich hartnäckig das Gerücht, daß Morcheln Helvellasäure enthalten, weswegen allgemein empfohlen wird, sie vor der Zubereitung abzukochen und das Kochwasser wegzuschütten oder sie erst nach längerer Trocknung zu verwenden.

Um zu den Bischofsmützen zurückzukommen, wenn es nächstes Jahr im Spätherbst wieder so viele geben sollte wie heuer, werde ich mal ein paar separat trocknen und in einer Suppe ausprobieren.

Interhias

Hi Interhias!

Da hst Du Dich ja ganz schön ins Zeug gelegt.Helvellasäure ist eine organische, Hämolyse auslösende Säure aus der Giftlorchel Gyromitra (s. Helvella) esculenta; entsteht wahrscheinlich als Kunstprodukt bei der Aufarbeitung der Pilze. Das habe ich aus dem Rochelexikon und ich glaube das man da schwer eine Formel finden wird,jedenfalls online!
Mit dem Trocknen dieser Pilze wäre ich trotzdem auch vorsichtig,man sollte böse Geister nie wecken!!
Alles in allem finde ich es super von Dir das Du Dich so kundig gemacht hast über diese Pilze und es hier gepostet hast.So kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen ob er diese Pilze verspeisen will oder nicht-ich finde das schon wichtig!

Ciao bleem

Hallo Interhias,

Offenbar enthalten alle Gyromitra-Arten Gyromitrin, das im menschlichen
Körper in das sehr toxische Methylhydrazin umgewandelt wird.
Im Zusammenhang mit Lorcheln und Morcheln taucht immer wieder die
Helvellasäure auf, in den meisten Fällen auch explizit vom Gyromitrin
unterschieden. (Die Formel habe ich leider nirgends gefunden.) In vielen
Veröffentlichungen wird die Helvellasäure den Lorcheln zugeordnet.
In Rußland hält sich hartnäckig das Gerücht, daß Morcheln Helvellasäure
enthalten

In meinem "Mitteleuropäische Giftpflanzen und ihre Wirkstoffe" von Habermehl/Ziemer steht zu Helvellasäure: "Die seit 1885 in der Literatur immer wieder erwähnte Helvellasäure gibt es nicht. Neuerer Untersuchungen haben gezeigt, daß für die Giftwirkung...N-Methyl-N-fomylacetaldehyd-hydrazon verantwortlich ist, das...Gyromytrin genannt wurde".

Weiter/vielleicht kannst Du damit was anfangen, bei mir hörts da auf: "Hydrazinderivate wirken hemmend auf die pyridoxalabhängige Enzymsynthese, in deren Folge die Synthese von GABA und der Abbau von biogenen Aminen gehemmt wird. Hydrazinderivate vermögen darüberhinaus Nukleinsäuren zu alkylieren; das Gyromitrin ist somit als potentiell kanzerogen und teratogen einzustufen".

Formel Gyromitrin: CH3-CH=N-N-CHO-CH3 (letzterer Methylrest ist am N gebunden)

Ansonsten steht da noch einiges über Dosis und Wirkung bei Mensch und Tier usw. drin.

Grüße,

tom

Hallo Interhias,
In meinem "Mitteleuropäische Giftpflanzen und ihre Wirkstoffe" von
Habermehl/Ziemer steht zu Helvellasäure: "Die seit 1885 in der
Literatur immer wieder erwähnte Helvellasäure gibt es nicht. Neuerer
Untersuchungen haben gezeigt, daß für die
Giftwirkung...N-Methyl-N-fomylacetaldehyd-hydrazon verantwortlich ist,
das...Gyromytrin genannt wurde".

Servus Tom!

Das finde ich absolut überzeugend und deckt sich auch in etwa mit der Aussage des von mir erwähnten Russen (Dodik):

"In der westlichen mykologischen Literatur wird die Meinung vertreten, daß Morcheln Speisepilze bester Qualität (Delikatessen) seien, die vor der Zubereitung nicht abgekocht werden müssen. In diesen Büchern ist nachzulesen, daß man früher davon ausging, daß Morcheln die giftige Helvellasäure enthalten, später habe sich aber herausgestellt, daß es die Helvellasäure nicht gibt und man eine Mischung ungiftiger Säuren für die Helvellasäure hielt."

Mir ist allerdings schleiereulenhaft, wieso der Russe und offenbar auch westliche Autoren die nicht existierende Helvellasäure auch den Morcheln in die Schuhe schieben, wo doch allein ihr Name schon darauf hindeutet, daß man sie ursprünglich nur mit der Familie Helvellaceae, also mit den Lorcheln in Verbindung brachte.

Fakt ist wohl, daß die Helvellasäure nicht existiert, bzw. identisch ist mit dem Gyromitrin, das es wiederum nur in Lorcheln gibt. Jetzt müßte man nur noch rausfinden, ob demnach auch die Gattung Helvella, also zum Bleistift Herbst- und Grubenlorchel Gyromitrin enthalten, worauf die Verdächtiungen von Markus Flück im Kosmos Pilzführer, die Herbstlorchel sei roh genauso giftig wie die Frühjahrslorchel, hindeuten.
Dazu kann ich nur sagen, daß ich schon mehrere Mahlzeiten mit spärlich erhitzten Herbstlorcheln unbeschadet genossen habe, auf einen Rohgenuß aber tunlichst zu verzichten gedenke.

Vielleicht sollte man im Dienste der Wissenschaft dem Kardinal Ratzinger mal ein paar rohe Bischofsmützen ins Müsli mischen, der hätte es wenigstens nicht weit in den Himmel, falls was schiefgeht.

ketzerisch
Hias

Hallo Interhias,
In meinem "Mitteleuropäische Giftpflanzen und ihre Wirkstoffe" von
Habermehl/Ziemer steht zu Helvellasäure: "Die seit 1885 in der
Literatur immer wieder erwähnte Helvellasäure gibt es nicht. Neuerer
Untersuchungen haben gezeigt, daß für die
Giftwirkung...N-Methyl-N-fomylacetaldehyd-hydrazon verantwortlich ist,
das...Gyromytrin genannt wurde".
Weiter/vielleicht kannst Du damit was anfangen, bei mir hörts da auf:
"Hydrazinderivate wirken hemmend auf die pyridoxalabhängige
Enzymsynthese, in deren Folge die Synthese von GABA und der Abbau von
biogenen Aminen gehemmt wird. Hydrazinderivate vermögen darüberhinaus
Nukleinsäuren zu alkylieren; das Gyromitrin ist somit als potentiell
kanzerogen und teratogen einzustufen".
Formel Gyromitrin: CH3-CH=N-N-CHO-CH3 (letzterer Methylrest ist am N
gebunden)

Oh, sel’ge Zeit der Biochemie-Vorlesungen an de Uni,
man fragt sich ja immer, wozu soll’s gut sein. Dazu:

„Hydrazinderivate wirken hemmend auf die pyridoxalabh. Enzymsynthese…“:
Beim Abbau von Eiweißen (Proteinhydrolyse) spielt ein Co-Enzym namens Pyridoxalphosphat eine Rolle, das sich vom Pyridoxin ableitet. Pyridoxin ist Vitamin B 6. Das Co-Enzym ist notwendig für bestimmte Transaminasen. Das wiederum sind Enzyme, die die Aminogruppe eine Proteins auf andere Verbindungen übertragen können.
GABA ist Gamma-Amino-Buttersäure, biogene Amine ebenfalls Abbauprodukte beim Proteinabbau. Amine sind meist krebserregend und der Körper hat verständlicherweise deshalb höchstes Interesse daran, sie so schnell wie möglich loszuwerden.
Wenn also Gyromitrin schon so gravierend in die Synthese der für den Proteinabbau so wichtigen Enzyme eingreift, sind die Folgen natürlich fatal.
Eine Alkylierung der Nukleinsäuren führt zu einem Stopp bei der Ablesung oder zu einer Fehlablesung an der Stelle der DNA, wo sie stattgefunden hat.
Potentiell kanzerogen bedeutet, dass das Gyromitrin krebsauslösend ist, teratogen, dass es bei Schwnagerschaften zu Mißbildungen des Fötus führt.
Grüsslis
Thomas

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