Hilfe beim Kohlen(?)pilz... - Pilze Pilze Forum

Hallo an alle,

auf dem Heimweg fand ich heute am Neckarufer ein Ästchen mit diesen Pilzchen drauf:

Noch näher sehen sie so aus:

also kugelig mit einem Wärzchen auf der Mitte. So sieht die Zitzen-Kohlenbeere aus, nur daß die auf Nadelholz wächst (kommt hier gar nicht in Frage!) und schlimmer noch, die hat ganz andere Sporen.

Die hier sehn nämlich so aus:

[image] http://www.imgbox.de
ich hoffe man sieht die Keimspalte bei der 40...
[image] http://www.imgbox.de

und hier unreife:
[image] http://www.imgbox.de

[image] http://www.imgbox.de

Die Größe im Ascus ist 21-26 x 8-11 µm (in die Freiheit entlassene hatte ich nicht gefunden).

Die Asci reagieren am Porus heftig amyloid:
[image] http://www.imgbox.de
[image] http://www.imgbox.de
[image] http://www.imgbox.de

Wahrscheinlich was banales, aber ich komm nicht drauf.

Viele Grüße, Martin

hallo martin,

das ist eine rosellinia. ich würde mal auf corticium tippen. aber natürlich nur unter vorbehalt, wie immer bei rosellinia ;-) schau mal hier: http://pyrenomycetes.free.fr/rosellinia/html/Rosellinia_corticium.htm
viele grüße
dirk

Hallo Dirk,

ein toller Tip! Besonders wenn man sich die verschiedenen Ascuspori der Rosellinien anschaut, bleibt man bei corticium ( http://pyrenomycetes.free.fr/rosellinia/keydir/ascalplugplate.htm ).

Und Hallo Andreas,
Dein Tip ist die gleiche Ecke, paßt aber nicht so gut wie Dirks Vorschlag. Hier im direkten Vergleich: http://pyrenomycetes.free.fr/entoleuca/html/Entoleuca_mammata.htm.
Die scheinen so Flächen zu bilden, was ich nicht beobachten konnte.

Viele Grüße und vielen Dank an euch beide,

Martin

hallo martin,
das ist eine rosellinia. ich würde mal auf corticium tippen. aber natürlich
nur unter vorbehalt, wie immer bei rosellinia schau mal hier:
http://pyrenomycetes.free.fr/rosellinia/html/Rosellinia_corticium.htm
viele grüße
dirk

Hallo Martin,

Das könnte meiner Meinung nach schon gut Rosellinia corticium sein, wenn die Sporenmaße und die Maße des Apikalapparates passen. Auf Deinem Foto sieht man für meinen Geschmack wenig Subikulum, das war bei meinen Funden reichlich vorhanden, aber manchmal ist dieses witterungsbedingt nicht mehr so gut sichtbar. Ich finde diese Art hier bei Frankfurt immer wieder auf den verschiedensten Substraten, es ist in meinem Umkreis die häufigste Rosellinia. Vielleicht hast Du ja auf einem Astabschnitt noch ein bißchen mehr Subikulum? Die Website aus Frankreich ist übrigens meine bevorzugte Referenz für Rosellinia und Co. Rosellinia kann einen ja ganz schön ärgern.

Gruß Hermine

Hallo Hermine,

wie sollte das Subikulum denn aussehen und wo finde ich es? Die Fruchtkörper sitzen doch dicht auf dem Substrat auf. Soll ich versuchen ein Präparat zu schneiden, das bis ins Holz geht und dann schauen?

Viele Grüße, Martin

Das könnte meiner Meinung nach schon gut Rosellinia corticium sein, wenn die
Sporenmaße und die Maße des Apikalapparates passen. Auf Deinem Foto sieht
man für meinen Geschmack wenig Subikulum, das war bei meinen Funden
reichlich vorhanden, aber manchmal ist dieses witterungsbedingt nicht mehr
so gut sichtbar. Ich finde diese Art hier bei Frankfurt immer wieder auf
den verschiedensten Substraten, es ist in meinem Umkreis die häufigste
Rosellinia. Vielleicht hast Du ja auf einem Astabschnitt noch ein bißchen
mehr Subikulum? Die Website aus Frankreich ist übrigens meine bevorzugte
Referenz für Rosellinia und Co. Rosellinia kann einen ja ganz schön
ärgern.
Gruß Hermine

Hallo Hermine,

noch eine Nachfrage zum Apikalapparat. Wo messe ich den? Höhe und Breite der von Jod blau eingefärbten Fläche?

Viele Grüße,

Martin

Das könnte meiner Meinung nach schon gut Rosellinia corticium sein, wenn die
Sporenmaße und die Maße des Apikalapparates passen. Auf Deinem Foto sieht
man für meinen Geschmack wenig Subikulum, das war bei meinen Funden
reichlich vorhanden, aber manchmal ist dieses witterungsbedingt nicht mehr
so gut sichtbar. Ich finde diese Art hier bei Frankfurt immer wieder auf
den verschiedensten Substraten, es ist in meinem Umkreis die häufigste
Rosellinia. Vielleicht hast Du ja auf einem Astabschnitt noch ein bißchen
mehr Subikulum? Die Website aus Frankreich ist übrigens meine bevorzugte
Referenz für Rosellinia und Co. Rosellinia kann einen ja ganz schön
ärgern.
Gruß Hermine

Hallo Martin,

der Apikalapparat ist in diesem Fall tatsächlich der blau gefärbte Bereich. Form und Größe dieses durch die Lugol-Färbung sichtbar gewordenen Apparates, der die aktive Ausschleuderung der Sporen aus dem Ascus bewirkt, sind bei vielen Ascomyceten typisch für die Gattung, bezüglich der Anfärbbarkeit mit Lugol sogar manchmal für die Art.

Das Subikulum ist ein "wolliges" Hyphengeflecht, rund um die Basis der Rosellinia-Perithecien. In den Rosellinia-Schlüsseln spielen die Subikulum-Verhältnisse oft eine große Rolle, aber wie gesagt, manchmal ist weniger (oder mehr) davon vorhanden, als in den Büchern vorgesehen. Leider habe ich selbst kein gescheites Bild von R. corticium, ich setze Dir einen Link zur Uni Graz, bei den Studenten von Christian Scheuer werden die Pilze sicher richtig bestimmt sein...

http://www.kfunigraz.ac.at/~scheuer/Illustrationen/Rosellinia_cf_corticium.jpg

Worauf Du bei der Rosellinia-Bestimmung auch achten mußt, ist das eventuelle Vorhandensein von Schleimhüllen oder Anhängseln an den Sporen. Die sind oft ziemlich schwer zu sehen. Manchmal hat man da bei unreifen Sporen eher Erfolg. Die Merkmale sind auf den Pyrenomyceten-Seiten aus Frankfreich ja gut beschrieben. In den eingestellten Fotos sieht man allerdings die Sporenanhängel auch nicht sehr gut. Wie gesagt, alles nicht so einfach bei Rosellinia.

Viele Grüße Hermine

Liebe Hermine,

das hört sich nach "Arbeit" an! ;-)
Ich werde sehen was ich tun kann. Das Stöckchen ist ja noch da. Vielleicht finde ich ja Spuren des Subikulums und "schleimige" Anhängsel an den Sporen. Letztere waren mir aber bislang nicht aufgefallen.

Ich bin gespannt!

Viele Grüße,

Martin

Hallo Martin,
der Apikalapparat ist in diesem Fall tatsächlich der blau gefärbte Bereich.
Form und Größe dieses durch die Lugol-Färbung sichtbar gewordenen
Apparates, der die aktive Ausschleuderung der Sporen aus dem Ascus
bewirkt, sind bei vielen Ascomyceten typisch für die Gattung, bezüglich
der Anfärbbarkeit mit Lugol sogar manchmal für die Art.
Das Subikulum ist ein "wolliges" Hyphengeflecht, rund um die Basis
der Rosellinia-Perithecien. In den Rosellinia-Schlüsseln spielen die
Subikulum-Verhältnisse oft eine große Rolle, aber wie gesagt, manchmal ist
weniger (oder mehr) davon vorhanden, als in den Büchern vorgesehen. Leider
habe ich selbst kein gescheites Bild von R. corticium, ich setze Dir einen
Link zur Uni Graz, bei den Studenten von Christian Scheuer werden die
Pilze sicher richtig bestimmt sein...

http://www.kfunigraz.ac.at/~scheuer/Illustrationen/Rosellinia_cf_corticium.jpg
Worauf Du bei der Rosellinia-Bestimmung auch achten mußt, ist das eventuelle
Vorhandensein von Schleimhüllen oder Anhängseln an den Sporen. Die sind
oft ziemlich schwer zu sehen. Manchmal hat man da bei unreifen Sporen eher
Erfolg. Die Merkmale sind auf den Pyrenomyceten-Seiten aus Frankfreich ja
gut beschrieben. In den eingestellten Fotos sieht man allerdings die
Sporenanhängel auch nicht sehr gut. Wie gesagt, alles nicht so einfach bei
Rosellinia.
Viele Grüße Hermine

Liebe Hermine,

Subikulumstechnisch kann ich nichts neues vermelden. Die Dinger sitzen da nur stur auf dem Substrat und nix drumrum. Hier ein abgeschnittener Kandidat von unten:

[image] http://www.imgbox.de

Im Querschnitt zeigt sich eine äußere Kruste und ein durch einen Hohlraum davon getrennter "weicher grauer Kern". Unter dem Mikroskop ist hier die Hölle los:

[image] http://www.imgbox.de

Und jetzt noch zwei Bilder von den Apikalapparaten:

[image] http://www.imgbox.de
[image] http://www.imgbox.de

Die Maße sind MIT der Ascushülle: 14,6 X 10,6 und 13,1 x 11,4. Nur der amyloid gefärbte Bereich mißt 13,5 x 7,6 bzw. 12,9 x 6,5 µm. Bei den Sporen bleibt es bei den schon vorher gemessenen Werten, die zu corticium passen würden.

Du sagtes was von schleimigen Anhängseln an den Sporen. Schon in den Asci sieht man um die Sporen eine Schicht, die Tröpfchen enthält. Die bleibt offenbar auch erhalten, nachdem die Sporen in die Freiheit entlassen sind:

[image] http://www.imgbox.de

Sagt Dir das was? Mir leider nicht, der diesen Kerlchen zum ersten Mal begegnet.

Viele Grüße und Dank fürs Interesse!

Martin

Lieber Martin,

so ganz ohne Subikulum, ohne Anhängsel an den Sporen würde ich Deine Rosellinia, auch wenn die Sporengröße und der Apikalapparat passen, nicht so richtig als R. corticium benennen wollen. Oft findet man wirklich die Art nicht heraus, oder es ist etwas Seltenes, das in der Literatur nicht überall beschrieben ist. Für mich wäre das Resultat "Rosellinia sp."

Gruß Hermine

Liebe Hermine,

inzwischen ist mir klar, was hier mit dem Subikulum gemeint ist, das filzige braune Zeug zwischen den Stromata. Es ist in meinem ersten Beitrag auf dem zweiten Bild zu erahnen (im vorderen leider unscharfen Bereich). So heftig, wie auf dem Grazer Foto, ist es natürlich nicht vorhanden.
Ein Sporenanhängsel vermag ich im untersten Bild meines letzten Beitrags am oberen Ende der Spore zu erkennen. Aber auch ohne dieses Merkmal, das nur "usually" gefordert wird, landet man über den synoptischen Schlüssel bei corticium. Wenn ich dort übrigens "subiculum reduced or absent" anwähle, bleiben nur zwei Arten übrig, die aus Gründen der Ökologie oder der Verbreitung nicht in Frage kommen (diathrausta und evansii).

Viele Grüße,

Martin

Lieber Martin,
so ganz ohne Subikulum, ohne Anhängsel an den Sporen würde ich Deine
Rosellinia, auch wenn die Sporengröße und der Apikalapparat passen, nicht
so richtig als R. corticium benennen wollen. Oft findet man wirklich die
Art nicht heraus, oder es ist etwas Seltenes, das in der Literatur nicht
überall beschrieben ist. Für mich wäre das Resultat "Rosellinia
sp."
Gruß Hermine

- kein Text -

Nein, Hermine!

Du hast ja recht! Nicht aufgeben, bis man Gewißheit hat! Oder doch dann, wenn man einsieht, daß es mit dieser Kollektion nicht geht. Das frustet nicht so...

Viele Grüße, Martin

Hallo Martin,

ich würde auf Entoleuca/Hypoxylon mammata tippen. Vergleich doch mal ob das hinkommen könnte.

beste Grüße,
Andreas

Hilfe beim Kohlen(?)pilz... PIC

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Ja dann..... will ich auch nicht mehr meckern! oT

Re: Ja dann..... will ich auch nicht mehr meckern!

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