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H. persistens vs. H. konradii *PIC*

AK_CCM, (vor 6389 Tagen)

Hallo Saftlingsfreunde,

heute wende ich mich an euch, weil ich mir unsicher bin, die beiden Taxa H. persistens von H. konradii voneinander abzugrenzen. Leider kann ich momentan keine makroskopische Beschreibung bieten, da ich mein Notizbuch verlegt habe. Dennoch hoffe ich, dass die Bilder ausreichen, einen Eindruck von der Morphologie der Frk. zu gewinnen:

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Lamellentrama: regulär Basidien: (27,5)33,9-42,7(44,4) x (8,2)9,9-11,7 µm; keulig, 2-sporig, ohne Basalschnallen Sporen: (12,3)12,9-15,2 x 7,0-9,4 µm; elliptisch, marginal bauchig, bisweilen Längsseite mit Apikuli gerade bis leicht eingebuchtet, glatt, dünnwandig Hutdeckschicht: Hyphenbreite (2,3)3,5-7,0(9,4) µm; ixotrichoderm, Hyphen schnallenlos und zu den Septen hin leicht verjüngt

Ich tendiere dazu, den ursprünglichen Arbeitstitel "H. konradii" zu streichen und aus dem Fund eine H. persistens zu machen. Seht ihr das auch so?

Gruß, Andreas

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Re: H. persistens vs. H. konradii

Stephan Weißer, (vor 6389 Tagen) @ AK_CCM

Dieser Saftling würde meinem Bild von H. persistens überhaupt nicht entsprechen: kein Spitzbuckel (typische H. persistens sind nahezu papilliert), generell andere Hutform (kein "Zwegenmützchen-Habitus"), und vor allem kein Seidenglanz auf der Hutoberfläche.

Einige werden das sicher anders sehen (dürfen sie ja auch!), aber für mich ist H. persistens ein anderer Pilz.

Freundliche Grüße
Stephan

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Re: H. persistens vs. H. konradii

AK_CCM, (vor 6389 Tagen) @ Stephan Weißer

Hallo Stephan,

danke für Dein Interesse an meinem Fund.

Kannst Du zum Vergleich bitte ein paar Mikro-Daten von Deinen typischen persistens-Funden posten?

Besten Dank im Voraus

Gruß, Andreas

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Re: H. persistens vs. H. konradii

Lothar, (vor 6389 Tagen) @ AK_CCM

... ach ja - auch H. subglobispora (oder "var", "f" subglobispora) käme in Betracht. Die Schleimigkeit und Orangefärbung sowie der kräftige Habitus und das Wachstum früh im Jahr würden sogar dafür sprechen ....
Die Mikroskopie habe ich jetzt nicht verglichen.
LG von Lothar

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Re: H. persistens vs. H. konradii

Stephan Weißer, (vor 6389 Tagen) @ AK_CCM

Ein richtig großer Mikroskopierer bin ich bekanntermaßen nicht. Ich habe nur einmal einen H. persistens-Fund mikroskopiert, bei A. Gminder im Pilzkurs. Die H. persistens stammten von der Saftlingswiese auf der Südseite des Singer Berges (leg. Gminder) und waren spitz papilliert mit Seidenglanz auf dem Hut und zartem lachsrosa Schimmer im Gelb. Ich hatte mir damals nur die Basidien angeschaut und 2- und 4-sporige ausgemacht. Sporenmaße hatte ich mit 10-12 x 6-8 My notiert. Ob sich H. konradii von H. persistens überhaupt mikroskopisch unterscheidet, weiß ich nicht. Wird wohl so sein wie bei der m. E. sehr ähnlichen H. conica, von der sich die einzelnen Varietäten und Formen in erster Linie makroskopisch voneinander unterscheiden. Über die Existenzberechtigung einer Art H. konradii maße ich mir kein Urteil an.

Freundliche Grüße
Stephan

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Re: H. persistens vs. H. konradii

AK_CCM, (vor 6386 Tagen) @ Stephan Weißer

Hallo Stephan,

danke für die Infos und das Foto - die Burschen sind auch jedes Jahr massig auf der Königsbrunner Heide zu finden. Der Seidenglanz wird sehr wahrscheinlich durch die eingetrocknete gelifizierte Hutdeckschicht verursacht - jener Glanz war übrigens auch bei meinem konradii-Fund zu sehen, nachdem er oberflächlich etwas angetrocknet war.

Gruß, Andreas

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Re: H. persistens vs. H. konradii

Lothar, (vor 6389 Tagen) @ Stephan Weißer

Hallo zusammen,
für mich ist das am ehesten H. acutoconica (= H. persistens) - und zwar in der mehr orangen, weniger papillierten Form, die manchmal auch als "langei" bezeichnet wird. Wie der conica-Komplex ist auch der acutoconica-Komplex hoch variabel. Auch konradii wird unterschiedlich gedeutet. Die konradii, die ich kenne (z.B. aus dem Karlstadter Raum), bekommt recht rasch verflachte Hüte und ist insgesamt mehr gelb, allenfalls jung etwas orange (falls dies überhaupt etwas zu sagen hat). Soweit, was mir im Kopf hängt - ist sicher ein nicht letztlich in allen Einzelheiten geklärter (klärbarer) Komplex.
LG von Lothar

Einige werden das sicher anders sehen (dürfen sie ja auch!), aber für mich
ist H. persistens ein anderer Pilz.

....... nun, ja - im engen oder weiten Sinne? Man kann ja Splitter sein .....

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Re: H. persistens vs. H. konradii

AK_CCM, (vor 6386 Tagen) @ Lothar

Hallo Lothar,

vielen Dank für Deine Beiträge.

für mich ist das am ehesten H. acutoconica (= H. persistens) - und zwar in
der mehr orangen, weniger papillierten Form, die manchmal auch als
"langei" bezeichnet wird. Wie der conica-Komplex ist auch der
acutoconica-Komplex hoch variabel. Auch konradii wird unterschiedlich
gedeutet. Die konradii, die ich kenne (z.B. aus dem Karlstadter Raum),
bekommt recht rasch verflachte Hüte und ist insgesamt mehr gelb,
allenfalls jung etwas orange (falls dies überhaupt etwas zu sagen hat).
Soweit, was mir im Kopf hängt - ist sicher ein nicht letztlich in allen
Einzelheiten geklärter (klärbarer) Komplex.

Wenn ich mich nach BOERTMANN richte und die Sporenmaße vergleiche, passt mein Fund aufgrund den breiteren Sporen am ehesten zu H. persistens var. konradii:

Mein Fund (2-sporige Basidien): (12,3-)12,9-15,2 x 7,0-9,4 µm, Q = 1,5-1,8
H. persistens var. persistens (2-sp. Bas.): (10-)11,5-14(-15) x (5-)5,5-7,5(-9) µm, Q = 1,3-2,3
H. persistens var. konradii: (8-)9,5-12(-15) x x(6,5-)7-10,5(12,5) µm, Q avarage = 1,0-1,7

Der Autor der Monografie erkennt das Taxon konradii nicht auf Artrang an, da sie sich nur anhand der Sporen von persistens unterscheidet und Übergänge existieren, sodass sich manche Kollektionen nicht sicher einem Taxon zuordnen lassen.

Im CANDUSSO finde ich folgende Sporenmaße:

Mein Fund (2-sporige Basidien): (12,3-)12,9-15,2 x 7,0-9,4 µm, Q = 1,5-1,8
H. konradii (2-sp. Bas.): (7,5-)9-12(-14) x (6-)7-9 µm, QM = 1,25-1,40
H. acutoconica (2- u. 4-sp. Bas.): (8-)12-15)(18) x (5-)6,5-8,5(-10) µm, QM = 1,72-1,85

Schade: Hier kann ich die Maße von H. acutoconica leider nicht direkt mit meinem Fund vergleichen, da anscheinend die Sporen von 2- u. 4-sp. Bas. nicht separat angegeben sind.

Der Autor unterscheidet die Taxa H. acutoconica, H. konradii und H. subglobispora wie folgt:

3. Sporen zylindrisch, fast zylindrisch, manchmal zusammengedrückt, selten ellipsoid = H. acutoconica

3* Sporen nicht wie oben, nicht zusammengedrückt = 4

4. Hut stumpfkegelig bis ausgebreitet; Lamellen orange-gelb bis orange; Fruchtkörper mittelgroß (Hutdurchmesser bis zu 50 mm); Sporen überwiegend ellipsoid, ei-förmig = H. konradii

4* Hut spitzkegelig, dann mit ausgeprägtem Buckel; Lamellen weiß bis zitronengelb; Fruchtkörper groß (Hutdurchmesser bis zu 80 mm); Sporen überwiegend kugelig, fast kugelig oder breit ellipsoid = H. subglobispora

Wenn ich dem Schlüssel folge, lande ich auch hier bei H. konradii. Bei Gelegenheit muss ich mal den 4-seitigen "Abspann" über den Komplex übersetzen, um einen Überblick zu bekommen - darin ist auch das Taxon langei enthalten.

Unterm Strich war mein Arbeitstitel anscheinend gar nicht so schlecht gewählt. Keine Ahnung, weshalb ich mich von konradii abbringen ließ - vermutlich hatte ich in der Literatur Taxa und Sporenmaße vertauscht.

Gruß, Andreas