Lachnum fasciculare (inop. Asco)

Hallo!

Der Eigennutz treibt mich dazu, wieder mal mit einem unspektakulären weißen haarigen Becherling aus der Robusten-Fraktion zu langweilen.

Er wächst bei mir häufig und ist beinahe mit Ansage zu finden: man braucht eigentlich nur einen etwas älteren Weißdorn mit einer feuchten Laubschicht und darin enthaltenen Ästchen, dickere Äste gehen allerdings auch.
Makroskopisch (bezogen auf Lachnum-Arten): mittelgroß, Stiele mittellang, Behaarung mittellang, bei Verletzung, besonders vom Rand her, nur orange (später orangebraun) verfärbend.
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Getestet habe ich mehrere Aufsammlungen von verschiedenen Standorten.
Mikro:
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Mit Zottos Schlüssel kommt man zwangsläufig auf die 2 Arten L. fasciculare und die provisorische Art "virgineorubescens". Meine Crataegus-Lachnum ist ein Gemisch beider Arten.
Besonders die im Schlüssel angegebene Paraphysenbreite (4,5-7) für fasciculare macht mich skeptisch, zumal keines der Mikrobilder diese Breite bezeichnet.

Frage 1: hat vielleicht jemand fasciculare-Funde dokumentiert? Besonders interessiert mich Apothezien-Färbeverhalten und Paraphysenbreite.

Frage 2: kennt jemand speziell die Lachnum-Art auf Crataegus-Ästen und hat sie dokumentiert?

Frage 3: Hat vielleicht jemand Zugang zu Velenovskys Beschreibung zu Lachnum crataegi?

VG Ingo W

Hallo Ingo,
zunächst: Lachnum fasciculare habe ich noch nie bestimmt - ob das nun daran lag, dass ich ihn nie fand oder dass ich ihn missinterpretierte, kann ich nicht sagen :-)
Habe eben im Velenovsky geschaut: Lachnum crataegi steht eine Seite hinter L. fasciculare - ich mache mir einfach die Mühe und schreibe für Dich den Text ab:

L. crataegi sp.n. (L. xanthippae Vel. in exs.) Taf. X, 33. Ap. 2-4 mm, contingenti-caespitosa, patellaria, dein explanata, undulato-lobata, brevissime stipitata, submembranacea, alba, sed aetate et vulnerata fuscescentia, patenti-pilosa pilis rectis, septatis 40-100/6, sursum incrassatis, obtuss, fere clavatis, aspero-granulosis. As. 40-60/5-6, par. latiores, sensim acutatae, ascos longe superantes. Sp. 4-10, aciculares, saepe magnitudine variabiles.
In lignis betulinis, quercinis, sorbinis, salicinis, corneis, fraxineis, crataegineis, ubique frequens, aestate. - Var. aristatum m. Ap. 1-2 mm, pili breves (50/5), apice clavati, par. longissime aristato-acuminatae, ascos 2-3plo superantes, sp. tenuiter aciculares, 5-8. In ramo corneo ex aqua rivi emergenti in societate Cudoniellae aquaticae prope Mnichovice (Brozek) junio 1929 in copia magna - Fortasse species propria.

Ich habe zwar Großes Latinum - trotzdem verstehe ih nicht alles bis aufs Allerletzte. Wenn Du spezielle Fragen hast, kann ich Dir aber vielleicht stellenweise weiterhelfen.

Noch eine ganz dumme Frage zum Schluss (wohlgemerkt schaue ich heute abend nicht mehr in Zottos oder andere Schlüssel hinein). Was ist denn der Unterschied von Deinem Pilz zu L. pudibundum, an den ich spontan gedacht hätte? Wahrscheinlich die Haken ....

Liebe Grüße von Lothar

Habe eben im Velenovsky geschaut: Lachnum crataegi steht eine Seite hinter L.
fasciculare - ich mache mir einfach die Mühe und schreibe für Dich den
Text ab:

Dafür erst mal meinen allergrößten Dank!!

Noch eine ganz dumme Frage zum Schluss (wohlgemerkt schaue ich heute abend
nicht mehr in Zottos oder andere Schlüssel hinein). Was ist denn der
Unterschied von Deinem Pilz zu L. pudibundum, an den ich spontan gedacht
hätte? Wahrscheinlich die Haken ....

Genau, zumindest sieht es Zotto so, auf den ich mich da gerne verlasse, weil ich gar nicht die Möglichkeit habe, in alten Arbeiten zu recherchieren bzw. mir Exsikkate der Altmeister zu Gemüte zu führen (ich würde da wahrscheinlich sämtliche wertvolle Exsikkat-Apothezien vebrauchen und wäre mir immer noch nicht sicher).
Im deutschen Schlüssel älterem Datums steht noch pudibundum dort, wo jetzt im englischen, aktuellerem Schlüssel fasciculare steht. Lachnum pudibundum steht jetzt bei den Arten ohne Haken.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Im deutschen Schlüssel älterem Datums steht noch pudibundum dort, wo jetzt im

englischen, aktuellerem Schlüssel fasciculare steht. Lachnum pudibundum
steht jetzt bei den Arten ohne Haken.

.... ach so! Dann hatte ich L. fasciculare wohl schon öfter und habe ihn immer (nach Zottos alten Schlüsseln) als L. pudibundum bestimmt. Dann taucht schon die neue Frage auf: was unterscheidet denn dann die "neue" pudibundum von L. virgineum? .. Wahrscheinlich Haarlänge und Sporengrößè?

LG von Lothar

Hallo Ingo,
Im deutschen Schlüssel älterem Datums steht noch pudibundum dort, wo jetzt im
.... ach so! Dann hatte ich L. fasciculare wohl schon öfter und habe ihn
immer (nach Zottos alten Schlüsseln) als L. pudibundum bestimmt. Dann
taucht schon die neue Frage auf: was unterscheidet denn dann die
"neue" pudibundum von L. virgineum? .. Wahrscheinlich Haarlänge
und Sporengrößè?
LG von Lothar

Hallo Lothar!

pudibundum steht jetzt als Zwillingsart zu brevipilosum im Sommer wachsend an Salix und hat Inhalt in den Paraphysen, und wie schon erwähnt, keine Haken.

Sich dadurch zu kämpfen, ich meine durch die alten, unvollkommenen Beschreibungen, und eine Art ordentlich zuzuordnen, ist schon fast unmöglich, da alles richtig zu machen. Ich wäre ja dafür, auf alte Beschreibungen und Namen zu verzichten und einfach neu anzufangen, aber auf mich hört ja keiner.... :-)

VG Ingo W

Hallo!

Da ich überhaupt kein Latinum habe, mir mein bisschen Wissen nur durch Nachschlagen der wissenschaftlichen Namen angeeignet habe oder zwangsläufig durch Übersetzung italienischer Lektüre mit Wörterbuch, könnte ich natürlich besonders die folgende Passage recht genau übersetzt gebrauchen:

"sed aetate et vulnerata fuscescentia, patenti-pilosa pilis rectis, septatis 40-100/6, sursum incrassatis, obtuss, fere clavatis, aspero-granulosis. As. 40-60/5-6, par. latiores, sensim acutatae, ascos longe superantes. Sp. 4-10, aciculares, saepe magnitudine variabiles."

Da im Forum ja etliche Lateiner zugegen sind, hoffe ich mal, dass sie bis zu diesem Thread vordringen.

VG Ingo W

Hallo Ingo,
ohne ein Lexikon vorzukramen, versuche ich es mal Passage für Passage:

"sed aetate et vulnerata fuscescentia

.... aber im Sommer und bei Verletzung bräunend (Anm.: rötend!, Vakuolenguttulen?)

, patenti-pilosa

?? ... behaart

pilis rectis, septatis 40-100/6,

mit aufrechten, septierten Haaren ... so und so groß

sursum incrassatis, obtuss, fere

aufwärts (zur Spitze hin) angeschwollen/verdickt, stumpf (sorry, vergaß wohl das "i" bei obtusis), fast ...

clavatis, aspero-granulosis.

keulig, rauh-körnig.

As. 40-60/5-6, par. latiores, sensim

acutatae, ascos longe superantes.

Asci ... so und so lang. Paraphysen breiter (!), allmählich
zugespitzt, die Schläuche lang überragend

Sp. 4-10, aciculares, saepe magnitudine

variabiles."

Sporen 4-10, nadelförmig, oft in der Größe variabel.

........
Der Rest wird sich auch noch irgendwie machen lassen :-)

Liebe Grüße von Lothar

Hallo Lothar!

.... aber im Sommer und bei Verletzung bräunend (Anm.: rötend!,
Vakuolenguttulen?)

Ja, sicher die Verletzungsverfärbung durch den Inhalt der Paraphysen, Haare und einiger Zellen der Medulla. Aber bräunend bei einer Lachnum?

As. 40-60/5-6, par. latiores, sensim
Asci ... so und so lang. Paraphysen breiter (!),

Das würde meinem Wunsch das erste Mal das Genick brechen, denn breiter als die Asci sind die Paraphysen nicht.

Sp. 4-10, aciculares, saepe magnitudine
Sporen 4-10, nadelförmig,

Ja, heißt das "nadelförmig" oder vielleicht doch nur "zugespitzt". Bei nadelförmig ist es das AUS.

Der Rest wird sich auch noch irgendwie machen lassen

Der Rest ist eh bloß allgemeines Geplänkel, ist kaum wichtig.

Vielen Dank schon wieder.
Ingo W

Hallo Ingo,
ich würde das TAxon und Velenovskys Beschreibung auch nicht zu ersnst nehmen. Die Latte an Substratbezeichnungen bzw. Waldtypen spricht ohnehin für ein Konglomerat. "Bräunend" oder "rötend" - das ist kein großer Unterschied, wie ich finde. Nadelförmig oder zugespitzt (nun ja: eine Nadel ist doch sicher zugespitzt!). Gibt es überhaupt ein Lachnum, bei dem die Asci schmäler sind als die Paraphysen? (erinnere mich an Mollisia caricina, sonst nicht an viel ...). Velenovsky hat oft - auch bei Maßen - ziemlich geschludert. Trotzdem haben sich viele seiner Arten erhärtet. Auf Haken und Vakuolenguttulen dürfte er aber kaum geschaut haben, was den Wert der Beschreibungen bei Lachnum doch noch stärker reduziert.

Um zu wissen, was im Typusbeleg liegt (falls es den gibt), müsstest Du ihn untersuchen (viel Spaß!). Das Beste ist sicher, das Taxon "crataegi" einfach zu vergessen.

Liebe Grüße sendet Lothar

Hallo Lothar!

ich würde das TAxon und Velenovskys Beschreibung auch nicht zu ersnst nehmen.

Nein, schon klar, ich nehme alles, wo der Name Velenovsky auftaucht, eigentlich allgemein nicht sehr ernst, dafür habe ich schon zu viel mitbekommen.

"Bräunend" oder "rötend" - das ist kein
großer Unterschied, wie ich finde.

Finde ich nicht: Du kannst auch nichtrötende Arten "altersbraun" (meist tot durch Trocknung und später wieder durch Feuchtigkeit rehydriert) finden. Um eine Missinterpretierung von vornherein auszuschließen, würde ich bei Beschreibungen schon von der Farbe bei +-frischer Verletzung vitaler Apothezien ausgehen, auch wenn die Rottöne später in Braun umfärben.

Nadelförmig oder zugespitzt (nun ja:
eine Nadel ist doch sicher zugespitzt!)

Ja, aber nicht alles zugespitzte muss ja nadelförmig sein. Speziell die Sporen in dem jetzigen Fall könnte man mit etwas Fantasie bei Vollreife einpolig zugespitzt beschreiben (auch, wenn das übertrieben ist), sie aber als nadelförmig zu bezeichnen, das brächte wohl auch Velenovsky nicht über´s Herz.

Gibt es überhaupt ein Lachnum,
bei dem die Asci schmäler sind als die Paraphysen?

Ich denke, es gibt Lachnum-Arten, deren Paraphysen schon recht fett sind und die es mit der Ascusbreite aufnehmen können.

Velenovsky hat oft - auch bei
Maßen - ziemlich geschludert.

Eben ein Vielbeschreiber, da hat man dafür keine Zeit mehr.

Trotzdem haben sich viele seiner Arten
erhärtet. Auf Haken und Vakuolenguttulen dürfte er aber kaum geschaut
haben, was den Wert der Beschreibungen bei Lachnum doch noch stärker
reduziert.

Da hatten ja auch andere namhafte Größen keinen Wert drin gesehen, was mir, ehrlich gesagt, bis heute immer noch nicht begreiflich ist.

Um zu wissen, was im Typusbeleg liegt (falls es den gibt), müsstest Du ihn
untersuchen (viel Spaß!).

Nein, so wichtig ist es nun auch wieder nicht, obwohl ich mir schon vorstellen könnte, dass es die gleiche Art ist. Ich lege den Becherling erst mal unter "Lachnum cf. fasciculare (Crataegus)" ab, mal sehen, wie die fasciculare an anderem Substrat so aussehen, falls sie mir mal unterkommen.

Das Beste ist sicher, das Taxon
"crataegi" einfach zu vergessen.

Hätte die Beschreibung gepasst, hätte ich den Namen genommen.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Nein, schon klar, ich nehme alles, wo der Name Velenovsky auftaucht,

eigentlich allgemein nicht sehr ernst, dafür habe ich schon zu viel
mitbekommen.

.... das würde ich eine Überreaktion nennen (siehe mein erstes Posting). Etliche von Veleonvskys Arten haben sich bestätigt: Beispiel was mir eben gleich einfällt: Antinoa juniperinella.

Finde ich nicht: Du kannst auch nichtrötende Arten "altersbraun"
(meist tot durch Trocknung und später wieder durch Feuchtigkeit
rehydriert) finden.

.... Braun wird im Alter alles, auch wir *g* (solange es nicht politisch ist, ist es ja o.k.). Aber ob Velenovsky altersbraune Apothezien extra erwähnt hätte (... man weiß es nicht ...)

Ja, aber nicht alles zugespitzte muss ja nadelförmig sein. Speziell die
Sporen in dem jetzigen Fall könnte man mit etwas Fantasie bei Vollreife
einpolig zugespitzt beschreiben (auch, wenn das übertrieben ist), sie aber
als nadelförmig zu bezeichnen, das brächte wohl auch Velenovsky nicht
über´s Herz.

.... da wäre ich mir wiederum nicht so sicher. Er hatte wohl nicht unsere heutigen Mikroskope und ein entsprechend kleines Bild. Da sind Sporen schnell mal schmal genug, um sie mit einer kleinen Nadel zu vergleichen.

Da hatten ja auch andere namhafte Größen keinen Wert drin gesehen, was mir,
ehrlich gesagt, bis heute immer noch nicht begreiflich ist.

.... nun ja - die meisten Leute haben damals wie heute keine frischen lebendigen Pilze angeschaut, sondern erst am Exsikkat (im Winter) Zeit gefunden für eine Untersuchung. Und da sieht man die Vakuolenguttulen nicht mehr. Und die Haken - nun ja, die kann man schon übersehen, wenn man nicht auf sie achtet.

Nein, so wichtig ist es nun auch wieder nicht, obwohl ich mir schon
vorstellen könnte, dass es die gleiche Art ist.

... Ich denke, dass die gleiche Art dabei ist, aber Velenovskys Beschreibung ein Konglomerat ist. Darauf deuten die breite ökologische Charakterisierung hin, ebenso die große Sporenvariabilität.

Ich lege den Becherling

erst mal unter "Lachnum cf. fasciculare (Crataegus)" ab, mal
sehen, wie die fasciculare an anderem Substrat so aussehen, falls sie mir
mal unterkommen.

... ja, mach das mal :-)
Ich sag ja immer: einen Pilz (speziell Becherling) eindeutig bestimmen zu können, ist ein seltener Glücksfall.

Hätte die Beschreibung gepasst, hätte ich den Namen genommen.

.... nur weil der Pilz "crataegi" genannt wurde?

Viele Becherlings-Grüße von
Lothar (der immer wieder meint, seinen Senf geben zu müssen, obwohl er eigentlich gar keine Ahnung hat :-) ...

Hallo Lothar!

.... nur weil der Pilz "crataegi" genannt wurde?

Nein, wenn die Beschreibung gepasst hätte, hätte ich jeden Namen genommen. "Crataegi" war nur eine vermeintliche Spur.

Lothar (der immer wieder meint, seinen Senf geben zu müssen,

Darum bitte ich unbedingt auch weiterhin......

obwohl er
eigentlich gar keine Ahnung hat ...

Ich weiß noch nicht mal wie Anung geschrieben wird.

VG Ingo W

- kein Text -

Lachnum fasciculare (inop. Asco) PIC

Re: Lachnum fasciculare (inop. Asco)

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