Bild Mycena renati mit Frage zu Schlüsseln *PIC*

Hallo, zusammen

Ich habe hier im Vorbeigehen ein paar hübsche Exemplare des Gelbstieligen Nitrathelmlings fotografiert.

Mycena renati - Gelbstieliger Nitrathelmling

Ich habe den Fund ohne weiter darüber nachzudenken mitgenommen um ihn gewohnheitsmässig zu mikroskopieren und durchzuschlüsseln.
Sollte eigentlich kein Problem sein, bei einem Pilz, den man schon so oft gesehen hat, oder?
Entsprechend gelassen ging ich dann ans Mik ran.
Dass das Unternhmen schnell in einen interessanten "Krimi" ausarten könnte, hätte ich nicht gedacht.

Die Verwirrung in der Literatur über den Pilz ist nämlich ziemlich komplett - man könnte fast meinen, die Autoren hätten von ganz verschiedenen Pilzen geredet:

B&K behaupten, das Ding hätte vereinzelte, spindelige Pleurozystiden.
Fehlanzeige.
Ich habe mehrere Präparate durchmikroskopiert und keine einzige gefunden.
Wenn man bei anderen Autoren in den Schlüsseln Pleurozystiden bejaht, gelangt man ins Nirgendwo.
In sich funktioniert der Schlüssel bei B&K für diesen Pilz allerdings lustigerweise, da dieses Detail im Schlüssel nicht gefragt wird.

Bei den Cheilozystiden die selbe Uneinheitlichkeit, besonders was die Form betrifft.
Ich habe in mehreren Präparaten ausschliesslich dick keulige Zystiden gesehen, ganz wenige etwas verlängert-zugespitzt.
Keine einzige mit fingerförmigen Auswüchsen.
Diese Beschreibung stimmt am ehesten mit der bei Krieglsteiner (Grosspilze Baden-Württembergs), S. 384, überein:
"54: Cheilozystiden in der Regel keulig oder, falls apikal stark verzweigt, bzw. ausgestülpt, mit meist keuligem Umriss und verschmälerter Basis."
Für andere Autoren sind die Cheilozystiden schlank-spindelig, mit langgezogenen stumpfen Verzweigungen, usw.
Da würde man in den Schlüsseln nie zum richtigen Pilz finden.

Gar nicht zu schlüsseln (!) ist der Pilz im "Gröger".
Das hat mich am meisten überrascht, weil ich sonst große Stücke auf dieses Buch und die ausgezeichneten Schlüssel halte:

Um zu Mycena renati zu gelangen muss man sich für den Teilschlüssel e auf Seite 350 entscheiden:
"Helmlinge mit abweichend gefärbter L-Schneide..."
Wie meinen?
Die Lamellen von M. renati werden mit der Zeit etwas rosalich, aber nicht die Schneide separat!
Beim gleichen Schlüsselschritt bei Krieglsteiner, S. 383, muss man sich für genau den umgekehrten Weg entscheiden, um dann anschliessend in die richtige Sektion (Rubromarginata) zu gelangen:
"26: Lamellenschneiden den Flächen gleichfarbig, blasser oder weisslich".
Na also.

Meine Frage ist die:
Was genau hat Gröger damit wohl damit gemeint?
Er legt sich lustigerweise nicht fest, welche Farbe die Lamellenschneiden denn nun annehmen sollten, erwähnt im Beschrieb lediglich die sich rosalich verfärbende gesamte Lamelle.
Wenn ich mein obiges Bild betrachte, sehe ich am Hutrand eine gelbliche Verfärbung der Lamellen, die ich allerdings eher als ein Verfärben durch "Vergammelung", nicht als ein typisches Artmerkmal interpretiert hätte.
Hat sich Gröger an einer solchen Gelb-Färbung orientiert?
Im Schlüssel weiter vorne, wo er die armen Schlüssler an der Sektion "e" vorbei sich verlaufen lässt, (S.335 unten) schreibt er:
"H: L-Schneide intensiver als die Fläche gefärbt: gelb, grünlich (oliv), orange, rot, braun, violett, fast schwarz (L. besonders im H-Rand-Nähe untersuchen ) ..."
In Hutrand-Nähe! Und eine ganze Palette von Farben wird angeboten - auch gelb...

Kann sich jemand einen Reim darauf machen?

Und einen Reim darauf, warum in Bezug auf einen recht häufigen, gut bekannten Pilz in der Literatur so ein lustiges Chaos herrscht?
(Ich hätte aufgrund meiner mikroskopischen Untersuchung der obigen Exemplare ausser mit dem Schlüssel in "Krieglsteiner" und dem makroskopischen Schlüssel im "Winkler" den Pilz nirgendwo vernünftig schlüsseln können, wenn ich ihn nicht schon gekannt hätte...!)

Ganz lieben Gruß, Harald Andres

Hallo Harald Andres,

interessant! Gröger weist in seinem Eingangsschlüssel (S. 335) drauf hin, dass auch die Lamellenschneide am Hutrand beurteilt werden sollte:

"(L besonder in H-Rand-Nähe untersuchen; mehrere Frk, eventuell auch mikroskopisch, prüfen)"

Auf Deinem Foto sieht man deutlich, dass die Lamellenschneiden dunkler sind als die Flanken! Liegt aber vielleicht auch an der Beleuchtung. Habe eben mal eines meiner Fotos betrachtet und keinerlei dunkler gefärbte Lamellen gesehen.

Auf jeden Fall finde ich das gut von Dir, eine "banale Art", mal auszuschlüsseln ... mach ich auch hin und wieder.

Grüßle
Juergen

Hallo Harald Andres!

Die Verwirrung in der Literatur über den Pilz ist nämlich ziemlich komplett -
man könnte fast meinen, die Autoren hätten von ganz verschiedenen Pilzen
geredet: B&K behaupten, das Ding hätte vereinzelte, spindelige
Pleurozystiden.

Da ist wohl eine Cheilozystide als Pleuro durchgegangen.

In sich funktioniert der Schlüssel bei B&K für diesen Pilz allerdings
lustigerweise, da dieses Detail im Schlüssel nicht gefragt wird.

Manchmal würde man vielleicht einfacher geschlüsselt zum Ziel kommen, z.B.:

1 : Stiel, besonders jung, auffallend gelb, Hut rosalich, Holzbewohner, büschelig ----> Mycena renati
(Vgl. Funde an Abies mit M. bresadolana)

Bei den Cheilozystiden die selbe Uneinheitlichkeit, besonders was die Form
betrifft.
Ich habe in mehreren Präparaten ausschliesslich dick keulige Zystiden
gesehen, ganz wenige etwas verlängert-zugespitzt.
Keine einzige mit fingerförmigen Auswüchsen.

Ich glaube, du findest noch welche. Die sind halt etwas unauffälliger und gehen unter zwischen den dicken.

Diese Beschreibung stimmt am ehesten mit der bei Krieglsteiner (Grosspilze
Baden-Württembergs), S. 384, überein: "54: Cheilozystiden in der
Regel keulig oder, falls apikal stark verzweigt, bzw. ausgestülpt, mit
meist keuligem Umriss und verschmälerter Basis."
Für andere Autoren sind die Cheilozystiden schlank-spindelig, mit
langgezogenen stumpfen Verzweigungen, usw.

Die Cheilos sind blasig, blasig mit ausgezogenem Fortsatz ("Zipfelmütze"), meist aber spindelig-flaschenförmig, weniger häufig auch mit einem oder zwei längeren Fortsätzen, eventuell mit zusätzlich kleinen seitlichen Ausstülpungen an diesen, welche mich immer etwas an Schaufelgeweihe des Elchs erinnern.

Das schwierige ist, dass man beim Schlüsseln oft herausfinden muss, was mit Begriffen wie "Auswüchsen", "Fortsätzen", "Ausstülpungen" oder "Protuberanzen" gemeint ist. In B/W sind da z.B. mit Auswüchsen die igeligen Noppen gemeint (verwendet um rosella auszuschließen).

Da würde man in den Schlüsseln nie zum richtigen Pilz finden.
Gar nicht zu schlüsseln (!) ist der Pilz im "Gröger".
Das hat mich am meisten überrascht, weil ich sonst große Stücke auf dieses
Buch und die ausgezeichneten Schlüssel halte: Um zu Mycena renati zu
gelangen muss man sich für den Teilschlüssel e auf Seite 350 entscheiden:
"Helmlinge mit abweichend gefärbter L-Schneide..."
Wie meinen?
Die Lamellen von M. renati werden mit der Zeit etwas rosalich, aber nicht die
Schneide separat!

Das Problem der Mycenen mit farbigen Schneiden ist mitunter, dass die Färbung auch mal weniger deutlich ausgebildet sein kann (jung) oder ganz fehlt, ich kenne das z.B. auch von M. viridimarginata. Nach deinem Bild hätte ich aber keine Probleme die Schneiden als gefärbt anzuerkennen; an zu viel Stellen ist das wahrzunehmen als das ich an fotografisch bedingten Schatten glauben möchte.
Vielleicht würde mich ein Foto in Draufsicht vom Gegenteil überzeugen können?

Beim gleichen Schlüsselschritt bei Krieglsteiner, S. 383, muss man sich für
genau den umgekehrten Weg entscheiden, um dann anschliessend in die
richtige Sektion (Rubromarginata) zu gelangen: "26: Lamellenschneiden
den Flächen gleichfarbig, blasser oder weisslich".

Man muss sich hier nicht genau anders entscheiden, sondern gelangt auf beiden Wegen (auch: Lamellenschneiden meist intensiver gefärbt als Flächen 27 --> 32 --> 34 = Rubromarginatae) zum Ziel, es wird lediglich der Inkonstanz Rechnung getragen.

Meine Frage ist die: Was genau hat Gröger damit wohl damit gemeint?
Er legt sich lustigerweise nicht fest, welche Farbe die Lamellenschneiden
denn nun annehmen sollten, erwähnt im Beschrieb lediglich die sich
rosalich verfärbende gesamte Lamelle.
Wenn ich mein obiges Bild betrachte, sehe ich am Hutrand eine gelbliche
Verfärbung der Lamellen, die ich allerdings eher als ein Verfärben durch
"Vergammelung", nicht als ein typisches Artmerkmal interpretiert
hätte.

Farbbeurteilung nach Bild ist ja manchmal etwas problematisch. Sicherlich ist auf deinem Bild (Lamellenschneiden) Gelb dabei, was wohl durch ein Abtrocknen vom Rand her rührt, aber ich möchte meinen, dass durch die Lupe, z.B. am ganz rechten Fruchtkörper, auch die geforderten Farbtöne rosalich, rosabraun wahrzunehmen sein müssten.

Ist natürlich etwas spekulativ, was ich da behaupte. Ich entschuldige mich mal jetzt schon, wenn ich daneben liege mit meinen Vermutungen.

Viele Grüße
Ingo W

Hallo Harald Andres,

Auf Deinem Foto sieht man deutlich, dass die Lamellenschneiden dunkler sind
als die Flanken! Liegt aber vielleicht auch an der Beleuchtung. Habe eben
mal eines meiner Fotos betrachtet und keinerlei dunkler gefärbte Lamellen
gesehen.

Ich muss mich da berichtigen. Bei einer Ausschnittsvergrößerung meines Fotos habe ich doch deutlich dunkler gefärbte Scheiden bemerken können, vor allem am Hutrand.

Grüßle
Juergen

p.s.: Ich glaube kaum an eine "Schlamperei" Grögers in Form unreflektierten Abkupferns anderer Literatur (was man ja oft sieht. Wenn er nämlich in Klammern anmerkt, dass auch die Lamellenschneiden am Hutrand zu begutachten sind, und das noch bei mehreren Fruchtkörpern und eventuell mikroskopisch, dann schmeckt das nach "eigener Erfahrung". Mag es die Grögers sein, oder desjenigem, der ihm zugearbeitet hatte.

Hallo zusammen, Harald Andres,

da dürfte auch das Motto: "den kennt ja jeder, wer will den schon Schlüsseln" eine gewisse Rolle spielen!
Ich arbeite ja auch gerne mit den Helmlingen: Aber einfach sind die nicht! Und das dichotome Trennen ist oft kaum zu machen. Daher muss man oft alle Aternativen durchgehen und kommt so meist zum Ziel. So einfach durchmarschieren ist hier oft nur selten möglich.

M. renati hat im übrigen ein sehr gutes, eindeutiges Merkmal: Die Hut- und Stielhauthyphen enden typisch Kugelig und nicht Fingerartig!
Im Übrigen habe ich den Eindruck, die Art sei früher viel seltener gewesen und erst in den letzten Jahren so richtig im Vormarsch!

Viele Grüsse, Markus

Wenn er nämlich in Klammern anmerkt, dass auch die Lamellenschneiden am
Hutrand zu begutachten sind, und das noch bei mehreren Fruchtkörpern und
eventuell mikroskopisch, dann schmeckt das nach "eigener
Erfahrung". Mag es die Grögers sein, oder desjenigem, der ihm
zugearbeitet hatte.

Es stammt aus der Beschreibung von M. renati in Robich: Mycena d'Europa

Das soll aber die Leistung von Gröger in keiner Weise schmälern.

Hallo, zusammen

Danke für Euere interessanten Antworten!

Zusammengefasst zu Euren Anmerkungen:

Auf jeden Fall finde ich das gut von Dir, eine "banale Art", mal auszuschlüsseln ... mach ich auch hin und wieder.

Ja, ich mach das systematisch als Disziplinierungsmaßnahme für den Harald Andres, unm regelmässig am Mikroskop und über den Schlüsseln zu sitzen.

Auf Deinem Foto sieht man deutlich, dass die Lamellenschneiden dunkler sind als die Flanken! Liegt aber vielleicht auch an der Beleuchtung. Habe eben mal eines meiner Fotos betrachtet und keinerlei dunkler gefärbte Lamellen gesehen.

Hier noch zwei gerade gemachte Fotos der "Trümmer" meiner Pilze nach dem Mikroskopieren.
Sie haben vier Tage im Kühlschrank in einer kleinen Schachtel überdauert und sehen entsprechend aus. Leider habe ich nicht alle Exemplare des Originalfotos:

Hier wäre ich mir nicht sicher, ob das "vergammelte" Stellen sind oder ein eindeutiges Merkmal.
Wie gesagt, ich habe leider nicht alle Exemplare des Originalfotos.

Manchmal würde man vielleicht einfacher geschlüsselt zum Ziel kommen, z.B.

1 Stiel, besonders jung, auffallend gelb, Hut rosalich, Holzbewohner, büschelig ----> Mycena renati
(Vgl. Funde an Abies mit M. bresadolana)

Das gibt es: Als einfachen makroskopischen Schlüssel finde ich da den viel belächelten und verspotteten "Winkler" immer noch ausgezeichnet.
Im Rahmen des gebotenen Umfangs kommt man sehr oft sehr schnell ans Ziel, ausser bei makroskopischen "unmöglichen" Gattungen wie Inocyben, usw.

(Betr. Schlüssel "Krieglsteiner"):

Man muss sich hier nicht genau anders entscheiden, sondern gelangt auf beiden Wegen (auch: Lamellenschneiden meist intensiver gefärbt als Flächen 27 --> 32 --> 34 = Rubromarginatae) zum Ziel, es wird lediglich der Inkonstanz Rechnung getragen.

Stimmt! *staun*. Das ist sehr gut gemacht in dem Schlüssel. Die vier Bände (wann kommt der fünfte? - Andreeeaaas!) gehören neben dem Gröger für mich zu den besten Arbeiten.
Das Merkmal der gefärbten Lamellenschneiden scheint also anerkannt zu sein.
Ich habe gerade gesehen dass im guten alten "Moser", zu dem ich in Notfällen immer mal wieder greife, auch über die gefärbten Schneiden geschlüsselt wird.

M. renati hat im übrigen ein sehr gutes, eindeutiges Merkmal: Die Hut- und Stielhauthyphen enden typisch Kugelig und nicht Fingerartig!

Im Übrigen habe ich den Eindruck, die Art sei früher viel seltener gewesen und erst in den letzten Jahren so richtig im Vormarsch!

Stimmt!
Im Huthautschnitt bemerkt man sie erst als "Knubbel" am Rande der Huthaut.
Bei B&K ist von "oberste Hyphen mit knotenartigen Auswüchsen" die Rede.
Das stimmt auch, aber Deine Beschreibung der Hyphenenden ist sehr zutreffend.
Ich würde die Zeichnung bei B&K in diese Richtung korrigieren (nur schluddrige Schnellskizze):

Generell:
Ich wollte auch den "Gröger" nicht kritisieren. Es ist nur so, dass er in den Schlüsseln für "Dummies" wie mich überall liebevoll "Auffangnetze" eingespannt hat, um mich auf den rechten Weg zu führen, falls ich mich mal vergaloppiere. Das ist eine bewundernswerte Leistung, darum ist das Buch so gut.
In diesem Falle lässt er einen allerdings wirklich ins Leere laufen, wenn man das mit den gefärbten Schneiden nicht kapiert.

Darum warte ich sehnsüchtig auf den zweiten Band.
Das Gegenteil vom Gröger ist für mich der "Horak". Da sind die Schlüssel zum Teil fast bösartig, spröde, unverständlich (falsch...?) und alles andere als hilfreich. Da lobe ich mir den alten "Moser" dagegen.
Wenn jemand das Buch haben möchte, ich verschenke es...

Danke nochmals für die interessante Diskussion!