zu blöd oder zu schwierig?

Hallo allseits,
nur so aus Interesse: war meine Frage weiter unten, ob/wie man Pilze und Flechten eigentlich unterscheiden kann (wenn sie sich in Form von Flecken auf Holz zeigen), zu blöd oder zu schwierig?

Die Frage war völlig ernst gemeint und tauchte deshalb auf, weil sich anläßlich eines Grillabends bei der Begutachtung gleich zwei Fraktionen gebildet haben: Die Mykophagen ("kann nur ein Pilz sein") und die Hygieniker (Medizinmänner), die auf Flechte tippten ("...ja gewußt habe ich das schon mal, aber ....").

So habe ich natürlich gehofft, hier im Forum würde ich in etwa zu lesen bekommen, es könne sich selbstverständlich nur um "Serpula lacrymans oder Excrementum Lusciniae suecicae" handeln, oder so, und hätte dann mit meinen Kenntnissen prahlen können. - Leider, leider ...

Viele Grüße, Moise

Hallo allseits,
nur so aus Interesse: war meine Frage weiter unten, ob/wie man Pilze und
Flechten eigentlich unterscheiden kann (wenn sie sich in Form von Flecken
auf Holz zeigen), zu blöd oder zu schwierig?
Die Frage war völlig ernst gemeint und tauchte deshalb auf, weil sich
anläßlich eines Grillabends bei der Begutachtung gleich zwei Fraktionen
gebildet haben: Die Mykophagen ("kann nur ein Pilz sein") und
die Hygieniker (Medizinmänner), die auf Flechte tippten ("...ja
gewußt habe ich das schon mal, aber ....").
So habe ich natürlich gehofft, hier im Forum würde ich in etwa zu lesen
bekommen, es könne sich selbstverständlich nur um "Serpula lacrymans
oder Excrementum Lusciniae suecicae" handeln, oder so, und hätte dann
mit meinen Kenntnissen prahlen können. - Leider, leider ...
Viele Grüße, Moise

Hi Moise,

Fragen, die zu blöd sind, gibt es nicht. Aber unspezifisch dunkle Flecken an Holz können alles mögliche sein. Die Unterscheidung Pilz oder Flechte kann man bei sowas nur treffen, wenn man das Ding mikroskopiert, oder wenn man die Art kennt und sagt "diese braunen Flecken platzen so charakteristisch felderig auf und tränen rötlich..., das kann nur eine xxx sein". Aber selbst dann erleben auch Experten manchmal Überraschungen.

Eine generelle Antwort zu Deiner Frage gibt as also nicht, aber wenn Du beim nächsten Grillabend ein Taschenmesser dabei hast, kannst Du ein paar Flecken abschaben und mir zuschicken, dann stell' ich Dir ein Mikrophoto von der Flechte/dem Pilz in's Forum.

Wolfgang

Hallo allseits,
nur so aus Interesse: war meine Frage weiter unten, ob/wie man Pilze und
Flechten eigentlich unterscheiden kann (wenn sie sich in Form von Flecken
auf Holz zeigen), zu blöd oder zu schwierig?
Die Frage war völlig ernst gemeint und tauchte deshalb auf, weil sich
anläßlich eines Grillabends bei der Begutachtung gleich zwei Fraktionen
gebildet haben: Die Mykophagen ("kann nur ein Pilz sein") und
die Hygieniker (Medizinmänner), die auf Flechte tippten ("...ja
gewußt habe ich das schon mal, aber ....").
So habe ich natürlich gehofft, hier im Forum würde ich in etwa zu lesen
bekommen, es könne sich selbstverständlich nur um "Serpula lacrymans
oder Excrementum Lusciniae suecicae" handeln, oder so, und hätte dann
mit meinen Kenntnissen prahlen können. - Leider, leider ...
Viele Grüße, Moise

Hallo Moise,

wie Wolfgang schon schrieb, gibt es keine blöden Fragen. Meine Antwort klingt vielleicht selbst "blöd", ist aber auch ernst gemeint:

Flechten sind einfach Pilze, schluss aus, amen. Es gibt daher keinen "Unterschied" zwischen Pilzen und Flechten. Der wissenschaftliche Name der Flechte, z. B. Xanthoria pariethina, um eine sehr häufige zu nennen, ist der Name des Pilzes.
Eine "Flechte" ist einfach nur ein Pilz, der mit Algen oder Cyanobakterien ("Blaualgen") in Symbiose lebt. Das ist alles. Die Alge hat einen eigenen Namen. Pilze die als "Flechte" leben, nennt man lichenisierte Pilze, die "anderen Pilze" sind halt nicht lichenisiert.

Erkennen kann man "Flechten" häufig daran, dass sie zähe, lappige Strukturen bilden (halt aussehen wie ne "Flechte"), dauerhaft sind usw. Sobald diese dauerhafte Struktur, die durch die Algen auch meist irgendwie grünlich oder grüngelb, oder blaugrün etc. ist, sehr dünn und unauffällig ist, wird es schwer. Die Fruchtkörper der "Flechten" - meist sind es Ascomyceten - sind häufig becherförmig, daher können manche Flechten wie Becherlinge (nicht-lichenisierte...) aussehen. Es hilft da nur das Mikroskop, um zu sehen, ob im Mycel und meist in der Fruchtkörperbasis Algen eingelagert sind. Es gibt auch "Flechten", deren Thallus im Substrat steckt, so dass nur die Fruchtkörper zu sehen sind. Manche Pyrenomyceten-Flechten sehen dann aus wie "normale" Pyrenomyceten, usw.

Es gibt auch Lamellenpilze, die "Flechten" sind, z. B. Omphalina ericetorum. In manchen Büchern steht "mit Algen vergesellschaftet" oder gar "auf einer Flechte wachsend, was im letzten Fall dann ein Schmarrn ist. Der grüne, schülfrige Belag "auf dem" die Omphalina wächst ist nämlich nichts weiter als der Flechtenthallus der Omphalina selbst! Manche errichten auch eine eigene Gattung Phytoconis für lichenisierte Nabelinge. Andere sagen, es gibt sowohl lichenisierte wie nichtlichenisierte Nabelinge in der Gattung Omphalina.

Folgender Vergleich sei genannt: Der Fichtensteinpilz lebt mit der Fichte in enger Symbiose, so wie eine Flechte mit Algen in Symbiose lebt. Deshalb nennen wir den Steinpilz aber nicht anders, quasi als "Doppellebewesen" Fichte_Boletus-edulis oder so. Nein, hier nennen wir's nur "Pilz". Nur weil viele dauerhaft sichtbar sind (als ausdauernder Thallus, einer "Pflanze" ähnlich), wurde die Trennung "Pilz/Flechte" unternommen. Beim Steinpilz ist die Symbiose (die Mykorrhiza) eben versteckter.
Es gibt in allen möglichen Verwandtschaftskreisen der Pilze Flechten, selbst bei den "primitiven" Zygomyceten. Aber auch bei Stereum-artigen (Cora), oder bei Keulenpilzen (Multiclavula), bei Agaricales (Omphalina zum Teil) wie bei vielen Ascomyceten...

Also zusammenfassend: Um Deine Frage immer zu 100% beantworten zu können, musst Du im Mikroskop prüfen, ob Algen im Pilz eingelagert sind und mit dem Pilz eine enge Lebensgemeinschaft bilden (also nicht nur sekundär drauf wachsen wie bei vielen Porlingen).

Noch eine interessante Fragestellung zum Schluß:
Was ist mit "Pilzen", die auf "Flechten" parasitieren. Die leben auch obligat mit einem Pilz incl. Alge zusammen. Sind das dann nur "Pilze" oder auch "Flechten" (da sie ja auch von den Algen leben)? Es gibt da alle Übergänge... Die Natur mag halt keine engen Schubladen...

Die Antwort war zwar sicher nicht so, wie Du es erwartet hast, aber ich hoffe, dass es trotzdem interessant für Dich ist... ;=)

Ciao, Christoph

Hallo Christoph,

da ich Deinen Beitrag hoch interessant finde, habe ich auch gleich eine Frage dazu.

Dass eine Flechte aus Pilz und Alge besteht ist mir soweit klar. Aber ich dachte bisher, dass die Verbindung untereinander noch enger und komplexer als bei Mykorrhiza ist.
Bei Pilzen, die zur Mykorrhiza mit verschiedenen Partnern fähig sind, wird Form und Farbe der Fruchtkörper durch die Pilzart festgelegt und bis auf Varietäten festgeschrieben.
Bei Flechten ändert sich der Habitus des Thallus aber mit dem jeweiligen Algen- Partner, bzw. der Pilz alleine wäre nicht in der Lage solche Thalli auszubilden.

Auf Deine Info freut sich

Oktober

=)

Hallo Oktober,

klar, Du hast recht. Vergiss aber mal kurz die Fruchtkörper. Bei Flechten ist quasi das gesamte Mycel eng mit der Alge verbunden. Es werden z. T. vom Pilz rindenartige Strukturen gebildet, damit die Algen innerhalb der Rinde geschützt ist, immer im "Wasser" leben kann und trotzdem Licht bekommt usw. Das ganze ist extrem ausgeklügelt. Es gibt aber auch Flechten, wo die Partner nur sehr lose verbunden sind...

Bei Mykorrhizapilzen ist es natürlich so, dass das Mycel im Prinzip für sich alleine im Boden wächst und nur an bestimmten Stellen (und nicht im gesamten vegetativen Bereich) mit dem Partner Baum sehr eng verbunden ist. Insofern ist da natürlich ein großer Unterschied.
Nur die Tatsache, dass die Mykorrhizapilze ohne Baum nicht leben können (oder nur kurz?), und der Baum nicht ohne Pilze (in freier Natur) macht sie zu ähnlich engen Partnern wie Pilz/Algen bei Flechten. Es soll zwar auch sogenannte fakultative Mykorrhizapilze geben, aber bei keiner Art ist es bewiesen, dass sie in der Natur ohne Baum überlebt.

Was aber den Habitus des Flechtenthallus angeht, so ist das der Pilz ganz alleine, der ihn bestimmt, soweit ich das weiß. Sollte sich der Thallus beim selben Pilz bei unterschiedlichen Algenpartnern anders ausprägen, so fände ich das spannend. Ich werde mal in der Uni bei unseren Flechtenexperten nachfragen. Hier weißt Du wahrscheinlich mehr als ich. Die Algen haben, dachte ich, nichts "mitzureden", sondern sind nur eingebunden. Klar, dass durch die Evolution Strukturen gefördert wurden, bei denen die Algen entsprechend geschützt sind und fast nur noch als "Sonnenkraftwerk" dienen. Sie liefern eben den Zucker, wie bei Mykorrhizapilzen der Baum (um den vielleicht gewagten Vergleich nochmal zu strapazieren). Das einzige, was die Alge wirklich beisteuert, ist teilweise die Färbung des Thallus (wie gesagt, dachte ich).
Klar ist auch, dass der Pilz ohne Alge den Thallus nicht ausbilden kann, da er ohne Partner gar nicht überlebensfähig ist. Es ist nur unter größten Mühen möglich, manche Arten in Kultur auch ohne Alge am Leben zu erhalten. Bei den Algen geht es um einiges leichter in Kultur ohne Pilz... aber auch da werde ich nochmal nachfragen. Interessant ist auch die Frage, wie auskeimende Sporen von Flechten den Algenpartner finden... Die meisten Arten vermehren sich daher gleich vegetativ, also durch Ablösen kleiner Thallusstücke, wo Pilz und Alge gleich zusammen sind. Aber auch hier müssen die Sporen, die durch die Fruchtkörper gebildet werden, ihren Partner irgendwo finden.

Noch kurz zu den Fruchtkörpern: Hier spielt die Alge die kleinste Rolle (bzw. manchmal gar keine). Der Pilz bildet seine "Becherlinge" (Apothecien) oder was für einen Fruchtkörpertyp auch immer aus. Man findet zwar meistens auch im Fruchtkörper noch Algen (hängt von der Species/Gattung... ab), aber hier kommt der Pilzcharakter noch am stärksten zum Vorschein (z. B. Omphalina).
Bei Mykorrhizapilzen ist der Baum praktisch nicht oder indirekt nur wenig involviert, was Fruchtkörperform/farbe angeht (aber auch darum wird heftig diskutiert - z. B. das Problem Lactarius torminosus vs. L. torminosulus; letzterer wächst unter Zwergbirken und ist winzig klein, aber das ist der einzige Unterschied zum Birkenreizker -> eigene Art, oder baumbedingter Zwergwuchs???).

Flechten sind natürlich eine extrem angepasste Form der Symbiose. Da sie aber eben auch zu den Pilzen gehören, finde ich es schade, dass sie in der "Mykologie" meistens zu kurz kommen. Leider kenne ich aber auch viel zu wenige Flechtenarten. Aber der Mensch kann ja immer dazulernen, wenn er will ;=)

Auf bald, Christoph

Hallo Christoph,
da ich Deinen Beitrag hoch interessant finde, habe ich auch gleich eine Frage
dazu.
Dass eine Flechte aus Pilz und Alge besteht ist mir soweit klar. Aber ich
dachte bisher, dass die Verbindung untereinander noch enger und komplexer
als bei Mykorrhiza ist.
Bei Pilzen, die zur Mykorrhiza mit verschiedenen Partnern fähig sind, wird
Form und Farbe der Fruchtkörper durch die Pilzart festgelegt und bis auf
Varietäten festgeschrieben.
Bei Flechten ändert sich der Habitus des Thallus aber mit dem jeweiligen
Algen- Partner, bzw. der Pilz alleine wäre nicht in der Lage solche Thalli
auszubilden.
Auf Deine Info freut sich
Oktober

- kein Text -

Hallo Christoph,

ich danke Dir für Deine interessante Ausführung.
Da es zig tausend verschiedene Arten gibt, ist das sicherlich eine Wisenschaft für sich.
Die Thematik gehört aber meiner Meinung nach grundsätzlich in dieses Forum, zumal die von Dir genannte Flechten- Gattung Omphalina, direkt auf die Nabelinge der Gattung Omphalina verweist.
Dass diese Flechte Perithecien, der Pilzpartner gleichzeitig aber auch Fruchtkörper des Nabelings ausbilden kann ist .... Mr. Spock würde sagen - faszinierend -.

So long
Oktober

Hallo Oktober,

Perithecien bilden nur Ascomyceten (Perithecium = Becher des Becherlings). Omphalina bildet eben keine Perithecien, sondern statt dessen Lamellenpilzfruchtkörper. -> nicht gleichzeitig Thallus mit Perithecien + Lammellenpilz, sonder nur Thallus + Lamellenpilz. Dafür keine Becherlinge, istz ja kein Ascomycet!

Live long and prosper,

(sagt Dein bekennender Star-Trek-Fan) Christoph

Hallo Christoph,

ich danke Dir für Deine interessante Ausführung.
Da es zig tausend verschiedene Arten gibt, ist das sicherlich eine
Wisenschaft für sich.
Die Thematik gehört aber meiner Meinung nach grundsätzlich in dieses Forum,
zumal die von Dir genannte Flechten- Gattung Omphalina, direkt auf die
Nabelinge der Gattung Omphalina verweist.
Dass diese Flechte Perithecien, der Pilzpartner gleichzeitig aber auch
Fruchtkörper des Nabelings ausbilden kann ist .... Mr. Spock würde sagen -
faszinierend -.
So long
Oktober

... Bemerkung dazu Christoph,

diesmal hast Du recht. Habe mir Omphalina über diverse Literatur verinnerlicht
und sie bildet in der Tat keine Perithecien aus.

Live long and prosper and clean,

DER bekennende ORION- Fan
Oktober

P.S.
Ich hasse Pilze !!!
Besonders dann, wenn Sie kiloweise fruchten.... und ICH bin nicht da.
(Siehe Beiträge weiter oben)

... Bemerkung dazu Christoph,
diesmal hast Du recht. Habe mir Omphalina über diverse Literatur
verinnerlicht
und sie bildet in der Tat keine Perithecien aus.
Live long and prosper and clean,
DER bekennende ORION- Fan
Oktober
P.S.
Ich hasse Pilze !!!
Besonders dann, wenn Sie kiloweise fruchten.... und ICH bin nicht da.
(Siehe Beiträge weiter oben)

Hallo ihr Spezialisten,
vielen Dank für eure Antworten. Nicht daß ich damit was anfangen könnte, dazu fehlt mir leider jegliche Grundlage, aber beeindruckt bin ich trotzdem. Habe aber zumindest die Erkenntnis gewonnen, daß - auch wenn Flechte - es sich jedenfalls um einen Pilz handeln muß. Insoweit ist es für mich auch gleich, ob mit oder ohne Alge.
Die Angeberei mit eurem Wissen erspar ich mir lieber (wegen Glatteisgefahr!) Da müßte ich mir doch glatt vorher aus dem Posting von Christoph ein Referat ausarbeiten!
Mit Dank, Staunen und Ehrfurcht grüßt euch
Moise

Ganz grob wusste ich schon, was eine Flechte ist, aber hier wurde - vor allem von Christoph - der Charakter einer Flechte sehr interessant dargestellt!
Das Forum kann also auch lehrreich sein!
Ich danke Euch!
Gruß Karl

Re: zu blöd oder zu schwierig?

Re: zu blöd oder zu schwierig?

Frage dazu

Re: Frage dazu

toller thread... erhellend!!! oT

Keine Frage dazu

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Die wirklich allerletzte...

Re: Die wirklich allerletzte...

sehr interessant!