Hallo zusammen und nachträglich allen ein guetes Neues Jahr
Ich tue mich immer wieder schwer bei der Aussprache der verschiedenen wissenachaftlichen Namen unserer geliebten Pilze.
Gibt es eine "Anleitung", auf welcher Silbe oder so die Namen betont werden?
Für eure Tipps danke ich euch herzlich.
Es grüsst euch aus dem warmen Wohnzimmer
Andy
, (vor 6138 Tagen) @ Andi
Hallo Andy,
eine einfache Regel, die ich mir merke, die allerdings nicht in allen Fällen Gültigkeit hat, ist den drittletzten Vokal zu betonen.
Damit kommt man schon mal ein Stück weit, aber wie gesagt, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Gruß Harald
Hi Harald,
bei Bóletus édulis hast Du mit der Regel sicher Recht.
Aber so rein gefühlsmäßig würde ich z.B. statt Armillária méllea besser Armillária melléa sagen.
Ob's dann auch stimmt, weiss ich freilich nicht ganz sicher.
Also halt - wie Du schon schreibst - eine Regel mit Ausnahmen...
LG, Gábor
, (vor 6138 Tagen) @ Gábor
Aber so rein gefühlsmäßig würde ich z.B. statt Armillária méllea besser
Armillária mell é a sagen.
Hallo Gábor,
Dein Gefühl trügt, erste Version ist richtig.
Im Abbildungsverzeichnis (Bollmann, Gminder, Reil) sind übrigens die Betonungszeichen für alle Arten angegeben. Da sind zwar ein paar (wenige) Fehler drin, aber das kann man schon mal als Maßstab nehmen.
Gruß Harald
Hallo Gábor!
bei Bóletus édulis hast Du mit der Regel sicher Recht.
Hier hast Du ein schönes Beispiel, wie Dich "Haralds" Regel in die Irre führen kann.
Aber so rein gefühlsmäßig würde ich z.B. statt Armillária méllea besser
Armillária melléa sagen.
Ob's dann auch stimmt, weiss ich freilich nicht ganz sicher.
melléa ist gegen die Regeln (auch "Haralds" Regel).
Also halt - wie Du schon schreibst - eine Regel mit Ausnahmen...
Bei korrekter Betonung sind Deine beiden Beispiele keine Ausnahmen von der Regel:
Bolétus edúlis und Armillária méllea.
Gruß - Schnuffel
Hallo Schnuffel, hallo auch Gábor,
Bei Boletus edulis irrst du, wenn du behauptest, die Betonung gehorche der "normalen" Betonung der vorletzten Silbe. Die vorletzte Silbe wird betont, wenn sie "lang" ist. Das ist aus der bloßen Buchstabenfolge edulis aber nicht zu ersehen (kein Zwielaut/Doppelvokal, kein Doppelkonsonant ausgangs der vorletzten Silbe. Also vom bloßen Ansehen her müsste es édulis heißen. "edúlis" ist tatsächlich eine der Ausnahmen, die sich normalerweise nur dem Absolventen eines Graecums erschließen. Das habe ich zwar auch nicht, habe mich aber schlau gemacht. Edulis kommt von edo (=ich esse) und entspricht dem lateinischen "esculenta" (= essbar). Die ollen Griechen sagten dazu "edóslis". Damit ist in "edúlis" ein Doppelvokal versteckt / verschwiegen, der zur Silbenlänge der vorletzten Silbe führt. Eine Aufweichung der Betonung der vorletzten Silbe durch das "l" als zweitem Bestandteil des Doppelvokals am Ende der vorletzten Silbe (muta cum liquida) kommt hier nicht zum Tragen, weil das "s" in edoslis nicht als Verschlusslaut (diese sind: b, d, g, p, t, k, c, ph, th, ch) gilt. "Haralds Regel" wird deshalb hier nicht verletzt, weil die Betonung von edulis hier einer (versteckten) Ausnahme gehorcht (s. dazu: Erich Gahrau: "Zur Betonung der botanischen Namen", in "Der Tintling - Die Pilzzeitung" von Karin Montag, Heft 4/2008).
Wie schon früher gesagt: Man kann sich aus der grundlegenden Regel: (neu-) lateinische Namen werden bei Wörtern mit drei oder mehr Silben grundsätzlich auf einer der letzten zwei Silben betont ambivalent behaupten, sie werden auf der drittletzten Silbe betont, es sei denn ..., oder auf der vorletzten, es sei denn... Zu beiden Varianten muss man dann die nicht wenigen Ausnahmen formulieren. Das mag jeder tun, wie es ihm am verständlichsten erscheint. Ich hänge eher an "Haralds Regel", die in ihrer Ausformung ja eigentlich meinem Pamphlet von vor drei Jahren entspricht. Es reizt mich aber, auch mal den zweiten Weg auszuformulieren. Man kann natürlich die von mir schon genannte Literatur pur lesen und sich seinen eigenen Reim darauf machen. Nur ohne Schematisierung wird es schwieriger mit der Einordnung der richtigen Aussprache.
Gruß, Peter!
Hallo Gábor!
Hier hast Du ein schönes Beispiel, wie Dich "Haralds" Regel in die
Irre führen kann.
mell é a ist gegen die Regeln (auch "Haralds" Regel).
Bei korrekter Betonung sind Deine beiden Beispiele keine Ausnahmen von der
Regel: Bolétus edúlis und Armillária méllea .
Gruß - Schnuffel
Hallo Peter,
wer sich bei edúlis irrt, das bist Du.
Ich zitiere H. GENAUST, ENZYKLOPÄDISCHES WÖRTERBUCH DER BOTANISCHEN PFLANZENNAMEN:
lat. edūlis ; (zu edere )
Es ist also die ganz normale Betonung auf der vorletzten Silbe, die naturlang ist, d. h. einen langen Vokal enthält. Das kann man dem Wort beim ersten Anblick natürlich nicht ansehen, aber man kann es im Wörterbuch nachschauen.
Es ist schon etwas verworren und weit hergeholt, wenn Du hier das Griechische bemühst, um eine "versteckte" Ausnahme von "Haralds" Regel (in erster Linie Betonung auf der drittletzten Silbe) zu konstruieren. Deine Ausführungen zur Zweikonsonanten-Regel im Zusammenhang mit edúlis sind meiner Meinung nach fehl am Platz. Das ist aber eigentlich nicht auf Deinem, sondern auf ERICH GAHRAUs Mist gewachsen.
Gruß - Schnuffel
Bei Boletus edulis irrst du, wenn du behauptest, die Betonung gehorche der
"normalen" Betonung der vorletzten Silbe. Die vorletzte Silbe
wird betont, wenn sie "lang" ist. Das ist aus der bloßen
Buchstabenfolge edulis aber nicht zu ersehen (kein Zwielaut/Doppelvokal,
kein Doppelkonsonant ausgangs der vorletzten Silbe. Also vom bloßen
Ansehen her müsste es édulis heißen. "edúlis" ist tatsächlich
eine der Ausnahmen, die sich normalerweise nur dem Absolventen eines
Graecums erschließen. Das habe ich zwar auch nicht, habe mich aber schlau
gemacht. Edulis kommt von edo (=ich esse) und entspricht dem lateinischen
"esculenta" (= essbar). Die ollen Griechen sagten dazu
"edóslis". Damit ist in "edúlis" ein Doppelvokal
versteckt / verschwiegen, der zur Silbenlänge der vorletzten Silbe führt.
Eine Aufweichung der Betonung der vorletzten Silbe durch das "l"
als zweitem Bestandteil des Doppelvokals am Ende der vorletzten Silbe
(muta cum liquida) kommt hier nicht zum Tragen, weil das "s" in
edoslis nicht als Verschlusslaut (diese sind: b, d, g, p, t, k, c, ph, th,
ch) gilt. "Haralds Regel" wird deshalb hier nicht verletzt, weil
die Betonung von edulis hier einer (versteckten) Ausnahme gehorcht (s.
dazu: Erich Gahrau: "Zur Betonung der botanischen Namen", in
"Der Tintling - Die Pilzzeitung" von Karin Montag, Heft 4/2008).
Wie schon früher gesagt: Man kann sich aus der grundlegenden Regel: (neu-)
lateinische Namen werden bei Wörtern mit drei oder mehr Silben
grundsätzlich auf einer der letzten zwei Silben betont ambivalent
behaupten, sie werden auf der drittletzten Silbe betont, es sei denn ...,
oder auf der vorletzten, es sei denn... Zu beiden Varianten muss man dann
die nicht wenigen Ausnahmen formulieren. Das mag jeder tun, wie es ihm am
verständlichsten erscheint. Ich hänge eher an "Haralds Regel",
die in ihrer Ausformung ja eigentlich meinem Pamphlet von vor drei Jahren
entspricht. Es reizt mich aber, auch mal den zweiten Weg auszuformulieren.
Man kann natürlich die von mir schon genannte Literatur pur lesen und sich
seinen eigenen Reim darauf machen. Nur ohne Schematisierung wird es
schwieriger mit der Einordnung der richtigen Aussprache.
Gruß, Peter!
Hi Schnuffel,
ich denke, ich irre nicht, bin aber im End-Effekt der Aussprache mit dir einig: "edúlis"! Ich habe ja mit Gahrau, begründet, woher die Betonung kommt. Was du geflissentlich übersehen hast (?) ist, dass das Neolatinische viele Vokabeln der "alten Griechen" übernommen hat. Da wurde dann aus ursprünglich griechisch "edoslis" halt "edulis". Die Betonungsregel stammt also von der griechischen Urform, die ist jedoch ausschlaggebend. Da sie hervorragend zur Lieblingsbetonung der Römer auf der vorletzten Silbe passte, ist wohl Herr Genaust auf diese Verkürzung der Ethymologie herein gefallen.
Da das Wort aber griechischen Ursprungs ist, gelten hier vorzüglich die Ausspracheregeln für griechischstämmige Wörter. Hier also, wie bereits erläutert aus "edoslis" - Doppelkonsonant, keine "muta cum liquida", daraus folgt: lange vorletzte Silbe und, aus dem Griechischen herrührende Betonung der vorletzten Silbe. Genaust macht also schlussendlich keinen Fehler in der Aussprache, sehr wohl den, dass er übersieht, woher das Wort kommt und einfach, "doslis" zu "dulis" latinisiert wurde. Im End-Effekt hat er Recht; in der Herleitung aus dem latinisierten Verb "edere" verkürzt (schlampt) er aber einfach und hat bezüglich Akribie gegen Gahrau verloren.
Liebe Forumsteilnehmer(innen), die ihr die fachlichen Auseinandersetzung zwischen "Schnuffel" und mir (unter unsäglichen Leiden?) verfolgt habt, macht euch nicht allzuviele Sorgen! Die vermutlich richtige Aussprache der meisten Pilznamen zu über 90% ist nicht so schwer, wenn man sich mal reingekniet hat. Der Rest ist auch für den lieben Schnuffel und mich oft Glückssache. Aber > 90% ist doch schon ein stolzer Wert, oder? Wem das schnurz ist, der bleibt a) bewusst ignorant; hat b) viel Zeit und Nerven gespart!
Und nix für ungut, Peter!
Hallo Peter,
wer sich bei edúlis irrt, das bist Du.
Ich zitiere H. GENAUST, ENZYKLOPÄDISCHES WÖRTERBUCH DER BOTANISCHEN
PFLANZENNAMEN: lat. edūlis ; (zu edere )
Es ist also die ganz normale Betonung auf der vorletzten Silbe, die naturlang
ist, d. h. einen langen Vokal enthält. Das kann man dem Wort beim ersten
Anblick natürlich nicht ansehen, aber man kann es im Wörterbuch
nachschauen.
Es ist schon etwas verworren und weit hergeholt, wenn Du hier das Griechische
bemühst, um eine "versteckte" Ausnahme von "Haralds"
Regel (in erster Linie Betonung auf der drittletzten Silbe) zu
konstruieren. Deine Ausführungen zur Zweikonsonanten-Regel im Zusammenhang
mit edúlis sind meiner Meinung nach fehl am Platz. Das ist aber
eigentlich nicht auf Deinem, sondern auf ERICH GAHRAUs Mist gewachsen.
Gruß - Schnuffel
Hallo Peter!
ich denke, ich irre nicht, bin aber im End-Effekt der Aussprache mit dir
einig: "edúlis"! Ich habe ja mit Gahrau, begründet, woher die
Betonung kommt. Was du geflissentlich übersehen hast (?) ist, dass das
Neolatinische viele Vokabeln der "alten Griechen" übernommen hat.
Da wurde dann aus ursprünglich griechisch "edoslis" halt "edulis".
Woher die Betonung von "edúlis" kommt, ist doch für uns absolut belanglos. Wir sind keine Etymologen und wollen in erster Linie die wissenschaftlichen Pilznamen regelgerecht aussprechen. Lies Dir nochmal den 1. Absatz in der Abhandlung von RAUSCHERT durch.
Ich zitiere: Alle wissenschaftlichen Pflanzennamen werden ungeachtet ihrer sprachlichen Ableitung wie lateinische Namen behandelt. Auch die Behandlung der wissenschaftlichen Pilznamen richtet sich - entsprechend dieser Bestimmung der internationalen Nomenklaturregeln - nach der Betonungsregel der lateinischen Sprache, und zwar auch bei Namen, die aus dem Griechischen oder anderen Sprachen stammen.
Die Betonungsregel stammt also von der griechischen Urform,
die ist jedoch ausschlaggebend.
Um diesen Satz zu verstehen, muß man Betonungsregel durch Betonung ersetzen.
Da sie hervorragend zur Lieblingsbetonung der Römer auf der
vorletzten Silbe passte, ist wohl Herr Genaust auf diese Verkürzung
der Etymologie herein gefallen. Da das Wort aber griechischen
Ursprungs ist, gelten hier vorzüglich die Ausspracheregeln für
griechischstämmige Wörter.
Es gibt bei der wiss. Nomenklatur keine Ausspracheregeln für griechischstämmige Wörter. (s. oben)
Hier also, wie bereits erläutert aus "edoslis" - Doppelkonsonant,
keine "muta cum liquida", daraus folgt: lange vorletzte Silbe und,
aus dem Griechischen herrührende Betonung der vorletzten Silbe.
Genaust macht also schlussendlich keinen Fehler in der Aussprache,
sehr wohl den, dass er übersieht, woher das Wort kommt und einfach
"edoslis" zu "edulis" latinisiert wurde. Im End-Effekt hat er Recht;
in der Herleitung aus dem latinisierten Verb "edere" verkürzt (schlampt)
er aber einfach und hat bezüglich Akribie gegen Gahrau verloren.
Ziemlich abwegige Argumentation!
Ich denke, als Fries den Namen edulis vergeben hat, hat er das lateinische Wort edúlis = essbar mit entsprechender Betonung verwendet und sich keine Gedanken darüber gemacht, dass das Wort griechischen Ursprungs ist. Dementsprechend liegt GENAUST mit seinen Angaben genau richtig, wohingegen GAHRAU vermutlich zeigen wollte, was er alles weiß.
Liebe Forumsteilnehmer(innen), die ihr die fachlichen Auseinandersetzung
zwischen "Schnuffel" und mir (unter unsäglichen Leiden?)
verfolgt habt, macht euch nicht allzuviele Sorgen! Die vermutlich richtige
Aussprache der meisten Pilznamen zu über 90% ist nicht so schwer, wenn man
sich mal reingekniet hat. Der Rest ist auch für den lieben Schnuffel und
mich oft Glückssache. Aber > 90% ist doch schon ein stolzer Wert, oder?
Wem das schnurz ist, der bleibt a) bewusst ignorant; hat b) viel Zeit und
Nerven gespart!
Allein mit dem Artikel von RAUSCHERT und dem Buch von GENAUST erhält man noch viel bessere Ergebnisse als die von Peter genannten. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Namen der von mir gefundenen Pilze (Gattung, Art, Variante, Anamorphe, die üblichen Synonyme, jeweils nur 1 geschlechtsspezifische Variante und unter Ausschluss von Doppelnennungen insgesamt 1248 Namen) zu überprüfen. Mit RAUSCHERT gelingt es, bei 86,5 % der Namen, die Betonung richtig zu setzen. Zieht man für die verbleibenden 168 Namen dann GENAUST zu Rate, verbleiben nur noch 22 Namen (1,76 %), die man dann in Wörterbüchern nachschlagen muss.
Es sind übrigens 649 Betonungen (52 %) auf der vorletzten Silbe und 599 (48 % )auf der drittletzten.
Und nix für ungut, Peter!
Tut mir ebenfalls Leid, aber Peters sonderbare Argumentationen kann ich einfach nicht unwidersprochen stehenlassen.
Gruß - Schnuffel
Lieber Schnuffel,
ein wenig stört mich deine Bemerkung im letzten deiner letzten Replik: „... Peter’s sonderbare Argumentation ...“ Ich denke, meine Argumentationen hinreichend begründet und belegt zu haben. Im übrigen weiß ich aus gesicherter Quelle (Statistik der Lebensversicherer Deutschlands), dass du Elias Magnus Fries (1794-1878) nicht persönlich gekannt haben kannst. Demzufolge sind deine Mutmaßungen über sein Wissen der Herkunft von edúlis reine Spekulation. Vielleicht war er ja „noch“ schlauer als wir, und beherrschte sogar das Altgriechische – weiß man’s? Heute noch lebend hätte er dir vor mir als aktiver Forumsteilnehmer vielleicht geantwortet: „Kommt von griechisch „edoslis“, ist doch klar!“ Ist aber alles „Banane“, weil in diesem Fall die korrekte Ausspracheregel der antiken Griechen mit der Vorliebe ihrer Usurpatoren zusammentreffen (Paenultima!)Die Vokabel "abwegig" zur Kennzeichnung einer meiner Ausführungen erscheint mir auch nicht gerade glücklich gewählt, zumal du keine beweisbare Widerlegung nachschiebst.
Sehr interessant zu erfahren ist, dass du dir die Mühe gemacht hast, 1.248 Pilznamen auf ihre richtige Aussprache hin zu überprüfen. Warum hast du diese intensive, anerkennenswerte Arbeit nicht mal bei unseren monatlichen Treffen vorgestellt? Gerade beim Januartreff vor vier Tagen hätte dies die durch die wenigen gefundenen Fruchtkörper bedingte „fachliche Pause“ sehr schön füllen können.
Deine Vermutung, Erich Gahrau habe mit seinem Artikel im Tintling Band 57 wohl sein Geltungsbedürfnis befriedigen wollen, irritiert mich etwas, warst du dir mit mir doch einig, dass er Rauscherts Arbeit in Hennig-Kreisel, Band III, in Teilen durchaus bereichernd, ergänzt. Es tut seinen Bemühungen, die m. E lückenhafte Ausarbeitung Rauscherts zu ergänzen und anders zu ordnen Unrecht.
Wie du in einem deiner vorhergehenden Postings zutreffend postuliert hast, beton(t)en die Römer Wörter mit mehr als zwei Silben entweder auf der vorletzten oder auf der drittletzten Silbe. Von beiden Möglichkeiten gibt es zahlreiche Ausnahmen. Will man schematisch vorgehen, um eine einfache Gebrauchsregel zu entwickeln, empfiehlt es sich einfach, die eine oder andere Variante zur Grundregel zu definieren und von dieser aus die Ausnahmen sowie die Ausnahmen von der Ausnahme aufzulisten. Da selbst deine Auszählung von weit über 1.200 Arten kein signifikantes Übergewicht ergeben hat (52% zu 48%) ist es einerlei ob man als Ausgangspunkt festlegt: Die Betonung liegt grundsätzlich auf der drittletzten Silbe, außer ... ; oder davon ausgeht: Die Betonung liegt grundsätzlich auf der vorletzten Silbe, außer ...
Ich habe mich seinerzeit für den ersten Ausgangspunkt entschieden, weil mir die umfangreichen Ausnahmeregelungen damit einfacher zu fassen schienen. Dies ist aber durchaus verhandelbar. Es geht also hier nicht um einen „Glaubenskrieg“, den ich zwischen uns sowieso nicht zulassen möchte, sondern lediglich um die praktischere Sichtweise, Differenzen in Einzelfällen und einen kleinen Rest aus Unwissen.
Weder Rauschert, noch Gahrau oder Genaust können für sich berechtigt in Anspruch nehmen, die „reine Lehre“ zu verbreiten. Deshalb bleibt uns nichts weiter, als die Fehlerquote bei der Aussprache für all die möglichst einzudämmen, die das überhaupt interessiert. Und natürlich für uns selbst.
Mit liebem und nix für ungutem Gruß zurück, Peter!
Hallo Peter,
ein wenig stört mich deine Bemerkung in deiner letzten Replik: „... Peter’s
sonderbare Argumentation ...“
Da ich den schon mal gebrauchten Ausdruck "abwegegig" nicht wiederholen wollte, habe ich hier das Wort "sonderbar" gebraucht.
Ich denke, meine Argumentationen hinreichend begründet und belegt zu haben.
Habe ich auch nicht bezweifelt, halte allerdings eine etymologische Argumentation bei edúlis nach wie vor für völlig überflüssig.
Im übrigen weiß ich aus gesicherter Quelle (Statistik der Lebensversicherer
Deutschlands), dass du Elias Magnus Fries (1794-1878) nicht persönlich
gekannt haben kannst.
Da gebe ich Dir voll und ganz Recht.
Demzufolge sind deine Mutmaßungen über sein Wissen der Herkunft von
edúlis reine Spekulation.
Über sein Wissen zu Herkunft von edúlis habe ich kein einziges Wort geäußert.
Vielleicht war er ja „noch“ schlauer als wir, und beherrschte sogar das
Altgriechische – weiß man’s? Heute noch lebend hätte er dir vor mir als
aktiver Forumsteilnehmer vielleicht geantwortet: „Kommt von griechisch
„edoslis“, ist doch klar!“ Ist aber alles „Banane“, weil in diesem Fall
die korrekte Ausspracheregel der antiken Griechen mit der Vorliebe
ihrer Usurpatoren zusammentreffen (Paenultima!)
Die Vokabel "abwegig" zur Kennzeichnung einer meiner Ausführungen
erscheint mir auch nicht gerade glücklich gewählt, zumal du keine
beweisbare Widerlegung nachschiebst.
"abwegig" scheint mir immer noch der passende Ausdruck zu sein, da Du vom Thema Betonung immer wieder zur Etymologie abweichst. Ich will hier überhaupt nichts widerlegen, halte aber eine etymologische Argumentation bei edúlis für völlig überflüssig und somit abwegig.
Sehr interessant zu erfahren ist, dass du dir die Mühe gemacht hast,
1.248 Pilznamen auf ihre richtige Aussprache hin zu überprüfen.
Ich habe die Namen nicht jetzt auf Ihre Betonung überprüft. Ich habe aktuell lediglich geprüft, zu welchem Prozentsatz man mit den Betonungsregeln und den Hinweisen von RAUSCHERT und dann unter Zuhilfenahme von GENAUST zur richtigen Betonung kommt.
Warum hast du diese intensive, anerkennenswerte Arbeit nicht mal bei
unseren: monatlichen Treffen vorgestellt? Gerade beim Januartreff vor
vier Tagen hätte dies die durch die wenigen gefundenen Fruchtkörper
bedingte „fachliche Pause“ sehr schön füllen können.
Intensiv war die Arbeit nicht. Ich habe nur abgehakt und musste noch nicht mal über 100 zählen, da ich mir dann jeweils einen senkrechten Strich gemacht habe. Bei unserem monatlichen Treffen am 12. Jan. konnte ich leider noch nichts von der Auszählung berichten, denn ich wurde erst am 16. Jan. durch Deinen Beitrag dazu angeregt, zu prüfen, wie weit man mit RAUSCHERT kommt, und welcher Prozentsatz der Namen auf der vorletzten bzw. drittletzten Silbe betont wird.
Deine Vermutung, Erich Gahrau habe mit seinem Artikel im Tintling
Band 57 wohl sein Geltungsbedürfnis befriedigen wollen, irritiert mich
etwas, warst du dir mit mir doch einig, dass er Rauscherts Arbeit in
Hennig-Kreisel, Band III, in Teilen durchaus bereichernd, ergänzt. Es
tut seinen Bemühungen, die m. E lückenhafte Ausarbeitung Rauscherts
zu ergänzen und anders zu ordnen Unrecht.
Mein Urteil bezog sich nicht auf GAHRAUs Artikel, sondern nur auf seine überflüssigen etymologischen Ausführungen zu edulis.
Wie du in einem Deiner vorhergehenden Postings zutreffend postuliert hast,
beton(t)en die Römer Wörter mit mehr als zwei Silben entweder auf der
vorletzten oder auf der drittletzten Silbe. Von beiden Möglichkeiten gibt
es zahlreiche Ausnahmen.
Ich kenne keine einzige Ausnahme. Betonung immer auf der vorletzten oder drittletzten Silbe! Aber wenn man nach den Regeln und den Erläuterungen von RAUSCHERT nach der richtigen Betonung sucht, gibt es einige wenige, aber nicht zahlreiche Ausnahmen, wo eben gerade die andere als die erwartete Silbe betont wird. (RAUSCHERT führt hier nur 12 Namen an.)
Will man schematisch vorgehen, um eine einfache Gebrauchsregel zu
entwickeln, empfiehlt es sich einfach, die eine oder andere Variante zur
Grundregel zu definieren und von dieser aus die Ausnahmen sowie die
Ausnahmen von der Ausnahme aufzulisten. Da selbst deine Auszählung
von weit über 1.200 Arten kein signifikantes Übergewicht ergeben hat
(52% zu 48%) ist es einerlei ob man als Ausgangspunkt festlegt:
Die Betonung liegt grundsätzlich auf der drittletzten Silbe, außer ... ;
oder davon ausgeht: Die Betonung liegt grundsätzlich auf der vorletzten
Silbe, außer ...
Es waren 880 Art- und 366 Gattungsnamen. Bei den letzten sind näturlich viele mit -ius, -ia, -ium dabei, mit Betonung auf der drittletzten Silbe.
Ich habe mich seinerzeit für den ersten Ausgangspunkt entschieden, weil
mir die umfangreichen Ausnahmeregelungen damit einfacher zu fassen
schienen. Dies ist aber durchaus verhandelbar. Es geht also hier nicht um
einen „Glaubenskrieg“, den ich zwischen uns sowieso nicht zulassen möchte,
sondern lediglich um die praktischere Sichtweise, Differenzen in
Einzelfällen und einen kleinen Rest aus Unwissen.
Weder Rauschert, noch Gahrau oder Genaust können für sich berechtigt
in Anspruch nehmen, die „reine Lehre“ zu verbreiten. Deshalb bleibt uns
nichts weiter, als die Fehlerquote bei der Aussprache für all die möglichst
einzudämmen, die das überhaupt interessiert. Und natürlich für uns selbst.
Bisher sind mir nur 6 Namen aufgefallen, bei denen sich RAUSCHERT und GENAUST uneins sind. Da ich GENAUST für den kompetenteren halte, richte ich mich hier nach ihm.
Spätestens beim nächsten Treffen in 3 Wochen können wir alles ausführlich besprechen.
Ich befürchte, dass mir aber erst ALZHEIMER behilflich sein wird, das blöde edoslis zu vergessen. 
)
Mit liebem und nix für ungutem Gruß zurück, Peter!
Gruß – Schnuffel
Eine erfreuliche Botschaft für alle:
Wenn der Wille zur Einsicht fehlt, ist alle Liebesmüh' vergebens.
Ich habe daher Peter hier letzmals öffentlich zu diesem Thema geantwortet und werde die Allgemeinheit nicht weiter mit unserer unterschiedlichen Sicht der Dinge langweilen.
Hallo Schnuffel,
ein wenig betrübt es mich doch, dass unsere Diskussion der Betonungsregeln deinerseits mit abwertenden Worten wie „sonderbar“ und „abwegig“ gewürzt wurde. Ich hatte unseren Disput eigentlich wertfrei und der Sache gewidmet gedacht. Neben dem Seitenhieb gegen Gahrau: „Geltungsbedürfnis“, brandmarkst du mich im vorletzten Satz: „Wenn der Wille zur Einsicht fehlt, ist jede Liebesmüh vergebens.“ quasi als intellektuellen Pflegefall. Dabei fehlt mir durchgängig die qualitative Widerlegung meiner sachlichen Argumente.
So kenne ich dich gar nicht! Auf jeden Fall hast du dich damit aller Chancen beraubt, dereinst deine Rente durch das Salär für meine Pflegschaftsbetreuung aufzubessern, wenn es mich früher erwischen sollte (schmunzel!)
Obwohl du übersehen hast, dass ich dir ja zugab, dass es bei der Betonung von B. edúlis auf das Gleiche hinausläuft, ob man die latinische oder griechischen Betonungsregel anwendet, hat die Herkunft der untersuchten Vokabel (Etymologie) einen großen Einfluss auf die korrekte Betonung; u. a. sehr deutlich bei griechisch „ina“ ggü. lateinisch „ína“. Alle drei von mir genannten Autoren, aber auch Gehraus, legen Wert auf die Feststellung der Herkunft des jeweiligen Wortstamms, um die zutreffende Betonung fest machen zu können. Gehraus Werk habe ich nur flüchtig, weil bloß geliehen, eingesehen, werde es mir aber bis zu unserem nächsten Treffen besorgt haben, um es gründlicher zu studieren.
Mein Defizit bleibt, dass du in unserem Disput mehr behauptet hast, als nachgewiesen. Insofern bin ich mal wieder deiner Meinung: Klären wir unsere Unstimmigkeiten bezüglich der richtigen Betonung der Pilznamen erst mal intern, bevor wir in Gefahr geraten, die Forumsteilnehmer(innen) zu langweilen.
Gruß, Peter!
Hallo Peter,
Da ich den schon mal gebrauchten Ausdruck "abwegegig" nicht
wiederholen wollte, habe ich hier das Wort "sonderbar"
gebraucht.
Habe ich auch nicht bezweifelt, halte allerdings eine etymologische
Argumentation bei edúlis nach wie vor für völlig überflüssig.
Da gebe ich Dir voll und ganz Recht.
Über sein Wissen zu Herkunft von edúlis habe ich kein einziges Wort
geäußert.
"abwegig" scheint mir immer noch der passende Ausdruck zu sein, da
Du vom Thema Betonung immer wieder zur Etymologie abweichst. Ich will
hier überhaupt nichts widerlegen, halte aber eine etymologische
Argumentation bei edúlis für völlig überflüssig und somit abwegig.
Ich habe die Namen nicht jetzt auf Ihre Betonung überprüft. Ich habe aktuell
lediglich geprüft, zu welchem Prozentsatz man mit den Betonungsregeln und
den Hinweisen von RAUSCHERT und dann unter Zuhilfenahme von GENAUST zur
richtigen Betonung kommt.
Intensiv war die Arbeit nicht. Ich habe nur abgehakt und musste noch nicht
mal über 100 zählen, da ich mir dann jeweils einen senkrechten Strich
gemacht habe. Bei unserem monatlichen Treffen am 12. Jan. konnte ich
leider noch nichts von der Auszählung berichten, denn ich wurde erst am
16. Jan. durch Deinen Beitrag dazu angeregt, zu prüfen, wie weit man mit
RAUSCHERT kommt, und welcher Prozentsatz der Namen auf der vorletzten bzw.
drittletzten Silbe betont wird.
Mein Urteil bezog sich nicht auf GAHRAUs Artikel, sondern nur auf seine
überflüssigen etymologischen Ausführungen zu edulis .
Ich kenne keine einzige Ausnahme . Betonung immer auf der vorletzten oder
drittletzten Silbe! Aber wenn man nach den Regeln und den Erläuterungen
von RAUSCHERT nach der richtigen Betonung sucht, gibt es einige wenige,
aber nicht zahlreiche Ausnahmen, wo eben gerade die andere als die
erwartete Silbe betont wird. (RAUSCHERT führt hier nur 12 Namen an.)
Es waren 880 Art- und 366 Gattungsnamen. Bei den letzten sind näturlich viele
mit -ius, -ia, -ium dabei, mit Betonung auf der drittletzten Silbe.
Bisher sind mir nur 6 Namen aufgefallen, bei denen sich RAUSCHERT und GENAUST
uneins sind. Da ich GENAUST für den kompetenteren halte, richte ich mich
hier nach ihm.
Spätestens beim nächsten Treffen in 3 Wochen können wir alles ausführlich
besprechen.
Ich befürchte, dass mir aber erst ALZHEIMER behilflich sein wird, das blöde
edoslis zu vergessen.
Gruß – Schnuffel
Eine erfreuliche Botschaft für alle: Wenn der Wille zur Einsicht fehlt, ist
alle Liebesmüh' vergebens.
Ich habe daher Peter hier letzmals öffentlich zu diesem Thema geantwortet und
werde die Allgemeinheit nicht weiter mit unserer unterschiedlichen Sicht
der Dinge langweilen.
, (vor 6125 Tagen) @ Pilzmann
bevor wir in Gefahr geraten, die Forumsteilnehmer(innen) zu
langweilen.
Aber nein, Ihr langweilt doch nicht. Ich für meinen Teil, der ich diesen Wust von Ausspracheregeln sicher noch nicht mal zu meinem Nebenhobby erküren werde, fand es trotzdem spannend und auch erheiternd. Das wäre letztendlich doch mal einen Vortrag wert um einen unserer gemeinsamen Donnerstage aufzuwerten. (Wobei ich schon sehe, wie der uns wohlbekannte W.S. aus G. mit den Augen rollen wird ).
Erheiternde Grüße Lahnaufwärts
Harald
Hallo Harald!
eine einfache Regel, die ich mir merke, die allerdings nicht in allen Fällen
Gültigkeit hat, ist den drittletzten Vokal zu betonen.
Damit kommt man schon mal ein Stück weit, aber wie gesagt, Ausnahmen
bestätigen die Regel.
Das gilt aber nur, wenn die letzten beiden Vokale einen Doppelvokal bilden (z. B. Collýbia, Exídia, Merúlius, Plúteus, Stéreum), oder wenn die drittletzte Silbe des Namens betont ist (z. B. Agáricus, Calócera, Cóprinus, Inócybe, Sarcóscypha).
Die Betonung auf der vorletzten Silbe ist aber die Regel, und nicht wie Du meinst auf dem drittletzten Vokal. Schon bei Amaníta, Bolétus, Cantharéllus, Lepióta, Lyophýllum, erleidest Du mit Deiner Regel Schiffbruch. Ausnahmen von den richtigen Regeln gibt es nur wenige, z. B. Daedaléa, Hysterangíum.
Jetzt wundert's mich nicht mehr, dass Du noch so große Probleme mit der korrekten Betonung hast: )
Gruß - Schnuffel
Hallo Harald!
Das gilt aber nur, wenn die letzten beiden Vokale einen Doppelvokal bilden
(z. B. Collýbia, Exídia, Merúlius, Plúteus, Stéreum), oder wenn die
drittletzte Silbe des Namens betont ist (z. B. Agáricus, Calócera,
Cóprinus, Inócybe, Sarcóscypha).
Die Betonung auf der vorletzten Silbe ist aber die Regel, und nicht wie Du
meinst auf dem drittletzten Vokal. Schon bei Amaníta, Bolétus,
Cantharéllus, Lepióta, Lyophýllum, erleidest Du mit Deiner Regel
Schiffbruch. Ausnahmen von den richtigen Regeln gibt es nur wenige, z. B.
Daedaléa, Hysterangíum.
Jetzt wundert's mich nicht mehr, dass Du noch so große Probleme mit der
korrekten Betonung hast:
Gruß - Schnuffel
Hallo Schnuffel!
Einmal im Jahr ist es Pflicht dich zu fragen, und du bist ja predistiniert dafür zu antworten.
Bei der Betonung von Sarcoscypha habe ich immer noch Probleme, das zu verstehen. Was aber wichtiger ist: gehe ich recht, dass die Becherlingsgattung Neodasyscypha ebenso betont wird. Und wie steht´s mit der alten Gattung Dasyscyphus. Ebenso auf erstem "Y"?
VG Ingo W
Hallo Ingo!
Einmal im Jahr ist es Pflicht dich zu fragen, und du bist ja predistiniert
dafür zu antworten.
Bei der Betonung von Sarcoscypha habe ich immer noch Probleme, das zu
verstehen. Was aber wichtiger ist: gehe ich recht, dass die
Becherlingsgattung Neodasyscypha ebenso betont wird. Und wie steht´s mit
der alten Gattung Dasyscyphus. Ebenso auf erstem "Y"?
Du liegst völlig richtig. Es ist aber nicht immer ein "Y"; in Hymenóscyphus ist
es ein "O".
Die Endung -scyphus, -scypha kommt von griech. skýphos mit betontem kurzem "Y", deshalb wird nach den Regeln bei den Zusammensetzungen die drittletzte Silbe betont.
Gruß - Schnuffel
Du liegst völlig richtig. Es ist aber nicht immer ein "Y"; in
Hymenóscyphus ist
Ja, das ist das Drama der "Zwangs-Latinisierung", da werden dann oft völlig unwichtige Bindevokale betont. Ich finds schrecklich, auch solche ästhetischen Sünden wie Clitócybe oder Calócera, da schüttelts mich immer, brrrr *g*
Grüßle
Juergen
Ja, das ist das Drama der "Zwangs-Latinisierung", da werden dann
oft völlig unwichtige Bindevokale betont. Ich finds schrecklich, auch
solche ästhetischen Sünden wie Clitócybe oder Calócera, da schüttelts mich
immer, brrrr *g*
Grüßle
Juergen
Hallo Juergen,
noch mehr schütteln würde es mich, wenn jeder nach seine Muttersprache aussprechen und betonen würde:
Boulihtes edjuhlis oder Boletüss edüliss, so sagen's ja der Angelsachse und der Franzose wirklich, oder Bolletus eddulis, der Deutsche. (Würde ja recht zackig klingen.) )
Gruß Schnuffel
, (vor 6137 Tagen) @ Schnuffel
Hallo Schnuffel,
so ist es ja leider... besuche mal einen internationalen Kongress und höre die Aussprache der latinisierten Namen an...
"Pesudolautschrift":
Ämänaida maskäria - so wird Amanita muscaria ausgesprochen
Ämänaitäischii - das sind die Amanitaceae
Oder auch lustig:
Ainossaibi - ja, das ist Inocybe
Das schockierende: nicht nur die Amis sprechen die Namen so aus - nein, auch Mitteleuropäer nehmen die Sprechweise an (um beim Kongress "hipp" zu sein).
Wenn man "Inókübbe" (Inocybe) sagt, wird man nicht verstanden, auch nicht bei "Inozübe".
Und wenn jemand eine Familie nicht mit "äischiii" ausklingen lässt, wird mit Kuhaugen angeschaut *grins*.
Mit wird daher auf internationalen mykologischen Kongressen regelmäßig schlecht. Insofern finde ich es immer wieder bewundernswert, wenn manche sich die Mühe machen, freiwillig lateinische und griechische Ausdrucksweisen zu verwenden. Sagt einfach Ämänaida und man muss sich mit solchen Kleinigkeiten nicht mehr rumärgern *lol*.
Frei nach Ramstein:
We're all living in America...
LG
Christoph
Hallo Juergen,
noch mehr schütteln würde es mich, wenn jeder nach seine Muttersprache
aussprechen und betonen würde: Boulihtes edjuhlis oder Boletüss edüliss,
so sagen's ja der Angelsachse und der Franzose wirklich, oder Bolletus
eddulis, der Deutsche. (Würde ja recht zackig klingen.)
Gruß Schnuffel
Hallo Christph,
die Crux ist einfach, dass das Englische inzwischen das (Neu-) Latein - ein Gemisch aus den vielen eingeflossenen griechischen Vokabeln und der Sprache der "alten" Römer als Wissenschaftssprache ablöst. Linné, seinerzeit Linneus, als Begründer der gültigen Taxonomie benutzte das zu seiner Zeit aktuelle Latein. Damit hatten die Amis den Salat, die mit der Kraft der Vielzahl, vielleicht auch Qualität ihrer Veröffentlichungen, die Sprachherrschaft nicht nur in der Welt der Wissenschaften übernommen haben.
Da drei Viertel der Welt nicht nur Coke oder Pepsi trinkt, Kaugummi kaut und Computer mit amerikanischen Betriebssystemen betreibt, werden wir uns leider daran gewöhnen müssen, nicht nur die Fehlermeldungen unserer Computer nicht zu verstehen, sondern auch nur annähernd erraten zu können, welche Pilze die meinen. Dass kaum ein Ami auf die Idee verfällt, fremde Vokabeln originär auszusprechen, viele andere Völker aber sich an das Amerikanische anpassen, wird wohl dazu führen, dass wir neben den lateinischen und deutschen Namen auch das amerikanische Pendant der botanischen Namen werden mitlernen müssen: Ein Pilz = drei Namen, ohne Synonyme. Vielleicht können wir uns ja ein wenig "adeln", indem wir auf die möglichst ursprüngliche Aussprache beharren, auch wenn der Rest der Welt erstmal staunt. Beharrlichkeit führt zum Erfolg!
Ansonsten bliebe auch uns nur zu begreifen: Ein "u" ist ein "a", ein "e" ist ein "i", ein "a" ist ein "ä", ein "i" ist ein "ai", "aea" wird zu "ii", "y" zu "ai" usw. Mein Vorschlag: Lassen wir international doch einfach die Vokale weg. Das spricht sich dann zwar bescheiden, wäre aber vielleicht eindeutiger .
Gruß, Peter!
Hallo Schnuffel,
so ist es ja leider... besuche mal einen internationalen Kongress und höre
die Aussprache der latinisierten Namen an...
"Pesudolautschrift": Ämänaida maskäria - so wird Amanita muscaria
ausgesprochen
Ämänaitäischii - das sind die Amanitaceae
Oder auch lustig: Ainossaibi - ja, das ist Inocybe
Das schockierende: nicht nur die Amis sprechen die Namen so aus - nein, auch
Mitteleuropäer nehmen die Sprechweise an (um beim Kongress
"hipp" zu sein).
Wenn man "Inókübbe" (Inocybe) sagt, wird man nicht verstanden, auch
nicht bei "Inozübe".
Und wenn jemand eine Familie nicht mit "äischiii" ausklingen lässt,
wird mit Kuhaugen angeschaut *grins*.
Mit wird daher auf internationalen mykologischen Kongressen regelmäßig
schlecht. Insofern finde ich es immer wieder bewundernswert, wenn manche
sich die Mühe machen, freiwillig lateinische und griechische
Ausdrucksweisen zu verwenden. Sagt einfach Ämänaida und man muss sich mit
solchen Kleinigkeiten nicht mehr rumärgern *lol*.
Frei nach Ramstein: We're all living in America...
LG
Christoph
Hallo Peter und die anderen,
das ganze ist doch sehr akademisch. Wie die "alten Römer" (aus-)sprachen weiß niemand wirklich, das ist alles nur Theorie. Das Latein der Wissenschaftsprache ist über das mittelalterliche/renaissance/humanistische Latein auf uns gekommen. So kommt es auch, daß wir viele epitheta nicht in einem normalen Lateinlexikon wiederfinden (ich habe es auch schon oft vergeblich im Du Fresne versucht).
Deswegen fände ich es geradezu sinnvoll, sich auf eine vereinfachende Regel wie drittletzte Silbe (wenn vorhanden, sonst vorletzte) zu einigen. Anhören, wie "bei den alten Römern" wird es sich eh nicht.
Wer will denn neben dem ganzen "Bestimmungsstress" auch noch in die Etymologie der lateinischen Wörter (kommt es aus dem Griechischen oder nicht, und wenn ja, ist dort der Vokal lang oder kurz?) einsteigen?
Ich habe selber Latinum und Graecum, bin Altertumswissenschaftler und finde das hier einfach übertrieben, weil nicht produktiv, was die Pilze angeht.
Salvete!
Martin
Hallo Christph,
die Crux ist einfach, dass das Englische inzwischen das (Neu-) Latein - ein
Gemisch aus den vielen eingeflossenen griechischen Vokabeln und der
Sprache der "alten" Römer als Wissenschaftssprache ablöst.
Linné, seinerzeit Linneus, als Begründer der gültigen Taxonomie benutzte
das zu seiner Zeit aktuelle Latein. Damit hatten die Amis den Salat, die
mit der Kraft der Vielzahl, vielleicht auch Qualität ihrer
Veröffentlichungen, die Sprachherrschaft nicht nur in der Welt der
Wissenschaften übernommen haben.
Da drei Viertel der Welt nicht nur Coke oder Pepsi trinkt, Kaugummi kaut und
Computer mit amerikanischen Betriebssystemen betreibt, werden wir uns
leider daran gewöhnen müssen, nicht nur die Fehlermeldungen unserer
Computer nicht zu verstehen, sondern auch nur annähernd erraten zu können,
welche Pilze die meinen. Dass kaum ein Ami auf die Idee verfällt, fremde
Vokabeln originär auszusprechen, viele andere Völker aber sich an das
Amerikanische anpassen, wird wohl dazu führen, dass wir neben den
lateinischen und deutschen Namen auch das amerikanische Pendant der
botanischen Namen werden mitlernen müssen: Ein Pilz = drei Namen, ohne
Synonyme. Vielleicht können wir uns ja ein wenig "adeln", indem
wir auf die möglichst ursprüngliche Aussprache beharren, auch wenn der
Rest der Welt erstmal staunt. Beharrlichkeit führt zum Erfolg!
Ansonsten bliebe auch uns nur zu begreifen: Ein "u" ist ein
"a", ein "e" ist ein "i", ein "a"
ist ein "ä", ein "i" ist ein "ai",
"aea" wird zu "ii", "y" zu "ai"
usw. Mein Vorschlag: Lassen wir international doch einfach die Vokale weg.
Das spricht sich dann zwar bescheiden, wäre aber vielleicht eindeutiger
Gruß, Peter!
Hallo Martin und alle anderen, die vielleicht immer noch dieses zugegebenermaßen schwierige Thema weiterverfolgen!
Sicher ist es nicht einfach, sich die richtige Betonung der botanischen Namen zu einem hohen Treffersatz zu erarbeiten. Und was bringt es?
Vom Hobby sprachlicher Genauigkeit einmal abgesehen möchte ich Sprache verstehen können. Und wenn Nordamerikaner sich Aussprachen zurecht machen, die kaum jemand mehr versteht, drängt es mich doch sehr zu den Wurzeln, den weltweit etablierten "roots". Waren nicht die selbsternannten Amerikaner die Erfinder des Slogans: "Back to the roots!" ? Warum sollen die Amis sich nicht mal ein bisschen ausrichten, statt dass wir uns das Maul verbiegen, gar eine Extraportion Kaugummi anschaffen müssen? Wie die "alten" Römer gesprochen haben wissen wir; bis auf ihre Aussprache des "c": Kaesar oder Zaesar, Kikero oder Zizero? Neu-lateinisch ist das heute eigentlich geregelt. Nach "a", "o" und "u" bevorzugen wir, angelehnt an neuere romanische Sprachen, den K-Laut ansonsten das "z". Wenn Anglophile Schwierigkeiten mit den Umlauten haben, lautet die Parole: "Ieben, ieben und immer wieder üben, statt "uben"!
Natürlich ist es dem / der Einzelnen überlassen, wie weit er sich in die Aussprache-Regeln vertieft. Die sind ja fast so anstrengend, wie eine neue Sprache zu erlernen. Ich halte es für ein hübsches Zusatz-Hobby und versuche deshalb, darin immer besser zu werden.
Einfachregeln, wie der grundsätzlichen Betonung auf der dritt- oder alternativ vorletzten Silbe helfen nicht wirklich, da sie unserem deutschen Sprachgefühl so oder so zum beachtlichen Teil widersprechen. Wettervorhérsage ist ja fast noch akzeptabel, aber Wettervorherságe? Eigentlich betonen wir die erste Silbe: Wéttervorhersage. Abgesehen davon hatten die "ollen Griechen" aber wohl auch die "alten Römer" noch eine andere Silbentrennung, als wir sie praktizieren (z. B.: A-ga-ri-ca-ce-ae, Gloi-o-ceph-ala?)
Auch wenn sich gerade die akademischen Mykologen sehr wenig mit dem Ausspracheproblem beschäftigen und sich auf Kongressen (notgedrungen?) an die nordamerikanische Aussprache anpasssen, sollten sie doch gelegentlich auf die taxonomischen Wurzeln ihres Metiers besinnen - und die sind nun mal neolatinisch. In vergangenen Tagen war der Nachweis eines Latinums hierzulande Vorbedingung für die Aufnahme des Studiums, nicht nur der Biologie!
Macht, was ihr wollt! Bolétus édulis, statt B. edúlis verstehe ich natürlich;
aber bei Inosaibi dschaiecoumi (Inocybe giacomi = Nördlicher Risspilz) wird' s leicht schwierig!
Mit Nachdenken erheischenden Grüßen, Peter!
Hallo Peter und die anderen,
das ganze ist doch sehr akademisch. Wie die "alten Römer"
(aus-)sprachen weiß niemand wirklich, das ist alles nur Theorie. Das
Latein der Wissenschaftsprache ist über das
mittelalterliche/renaissance/humanistische Latein auf uns gekommen. So
kommt es auch, daß wir viele epitheta nicht in einem normalen
Lateinlexikon wiederfinden (ich habe es auch schon oft vergeblich im Du
Fresne versucht).
Deswegen fände ich es geradezu sinnvoll, sich auf eine vereinfachende Regel
wie drittletzte Silbe (wenn vorhanden, sonst vorletzte) zu einigen.
Anhören, wie "bei den alten Römern" wird es sich eh nicht.
Wer will denn neben dem ganzen "Bestimmungsstress"
die Etymologie der lateinischen Wörter (kommt es aus dem Griechischen oder
nicht, und wenn ja, ist dort der Vokal lang oder kurz?) einsteigen?
Ich habe selber Latinum und Graecum, bin Altertumswissenschaftler und finde
das hier einfach übertrieben, weil nicht produktiv, was die Pilze angeht.
Salvete!
Martin
Hallo Martin,
der Antwort von Peter auf Deinen Beitrag kann ich mich im Wesentlichen anschließen. Wenn aber eine verlässliche Grundlage für die richtige Betonung zur Verfügung stünde, wie es z. B. mit den Floren in der Botanik der Fall ist, könnte man sich frühzeitig damit vertraut machen, und Inócybe pérbrevis hätte ihren Schrecken verloren.
Deinen Vorschlag, sich auf die Betonung der drittletzten Silbe zu einigen, finde ich jedoch wenig sinnvoll, denn gerade diese Wörter sind oft eine Beleidigung deutscher Ohren. Da wäre die zweitletzte Silbe wesentlich besser geeignet, wie es bei eingedeutschen Fremdwörtern durchaus üblich ist, z. B. Agarikazéen statt Agaricáceae. Oligopórus balsaminéus würde sich da vielleicht besser anhören als mit der korrekten Betonung Oligóporus balsamíneus. (Die Entscheidung bereitet mir einige Schwierigkeiten, da ich mich an die richtige Betonung gewöhnt habe.)
Aber das sind, sicher auch Deinerseits, alles nur Gedankenspiele, denn die Franzosen würden bei alledem protestieren und die Betonung auf der letzten Silbe fordern. )
Gruß - Schnuffel
das ganze ist doch sehr akademisch. Wie die "alten Römer"
(aus-)sprachen weiß niemand wirklich, das ist alles nur Theorie. Das
Latein der Wissenschaftsprache ist über das
mittelalterliche/renaissance/humanistische Latein auf uns gekommen. So
kommt es auch, daß wir viele epitheta nicht in einem normalen
Lateinlexikon wiederfinden (ich habe es auch schon oft vergeblich im Du
Fresne versucht).
Deswegen fände ich es geradezu sinnvoll, sich auf eine vereinfachende Regel
wie drittletzte Silbe (wenn vorhanden, sonst vorletzte) zu einigen.
Anhören, wie "bei den alten Römern" wird es sich eh nicht.
Wer will denn neben dem ganzen "Bestimmungsstress"
die Etymologie der lateinischen Wörter (kommt es aus dem Griechischen oder
nicht, und wenn ja, ist dort der Vokal lang oder kurz?) einsteigen?
Ich habe selber Latinum und Graecum, bin Altertumswissenschaftler und finde
das hier einfach übertrieben, weil nicht produktiv, was die Pilze angeht.
Salvete!
Martin
Hallo Schnuffel,
das mit der "drittletzten" war nur ein Vorschlag, gewissermaßen als "Abkürzung". Wir deutschsprachigen bemühen uns eh wie kaum eine andere Sprachgruppe um die "korrekte" Aussprache einer Fremdsprache. Ditte, die mich kennt, wird jetzt einwerfen: "Du nicht!" ...
Es wurden ja schon einige Beispiele vorgeführt und denen möchte ich vielleicht noch zwei hinzufügen: der griechische Historiker Thukydides wird im amerikanischen "Thuckydídees" (bitte englische Ausspracheregeln verwenden) und eine bekannte Whiskymarke im französischen "Ballontínö" ausgesprochen.
Das ist nicht zur Belustigung gedacht, sondern zum "locker machen"...
Du merkst, ich versuche gerade aus der Nummer wieder herauszukommen, in die ich ganz bestimmt nicht hinein wollte
Kurzum: ich freue mich darüber, daß ihr uns sagt wie es geht und ich werde mich bemühen, euern Erkenntnissen zu folgen (wirklich!)
Herzlich,
Martin
Hallo Martin,
der Antwort von Peter auf Deinen Beitrag kann ich mich im Wesentlichen
anschließen. Wenn aber eine verlässliche Grundlage für die richtige
Betonung zur Verfügung stünde, wie es z. B. mit den Floren in der Botanik
der Fall ist, könnte man sich frühzeitig damit vertraut machen, und
Inócybe pérbrevis hätte ihren Schrecken verloren.
Deinen Vorschlag, sich auf die Betonung der drittletzten Silbe zu einigen,
finde ich jedoch wenig sinnvoll, denn gerade diese Wörter sind oft eine
Beleidigung deutscher Ohren. Da wäre die zweitletzte Silbe wesentlich
besser geeignet, wie es bei eingedeutschen Fremdwörtern durchaus üblich
ist, z. B. Agarikazéen statt Agaricáceae . Oligopórus balsaminéus
würde sich da vielleicht besser anhören als mit der korrekten Betonung
Oligóporus balsamíneus . (Die Entscheidung bereitet mir einige
Schwierigkeiten, da ich mich an die richtige Betonung gewöhnt habe.)
Aber das sind, sicher auch Deinerseits, alles nur Gedankenspiele, denn die
Franzosen würden bei alledem protestieren und die Betonung auf der letzten
Silbe fordern.
Gruß - Schnuffel
Hallo Ingo!
Du liegst völlig richtig. Es ist aber nicht immer ein "Y"; in
Hymenóscyphus ist
es ein "O".
Die Endung -scyphus, -scypha kommt von griech. skýphos mit betontem kurzem
"Y", deshalb wird nach den Regeln bei den Zusammensetzungen die
drittletzte Silbe betont.
Gruß - Schnuffel
Hallo Schnuffel!
Firma dankt für die Auskunft.
Etwas beruhigend für mich ist, dass ich noch nie jemanden gehört habe, der das "-scyphus/scypha" im Zusammenhang nicht betont hat.
Liegt aber viellecht daran, dass ich die richtigen Leute noch nicht getroffen habe. 
VG Ingo W
Hallo Gerhard,
deine Auskunft deckt nur einen kleinen Teil der Betonungsregeln ab und darf deshalb so nicht stehen bleiben. Die "Doppelvokal-im Übergang-von-der-vorletzten-auf-die letzte-Silbe-Regel" ist eine der vielen Ausnahmen. Sicher kann man die Grundregel: Betont wird auf der drittletzten Silbe!" auch so formulieren, dass die Betonung grundsätzlich auf der vorletzten Silbe liegen sollte; dann gibt es aber noch mehr Ausnahmen als bei der Regel, die die Betonung der drittletzten Silbe bevorzugt.
Deine Erklärung zu den ersten aufgezählten Beispielen stimmt natürlich. Bei den restlichen, ebenfalls richtig gesetzten Betonungen hast du aber das Bildungsgesetz der "Silbenlänge" vergessen. "Cantharéllus" und "Lyophýllum" sind zum Beispiel silbenlang, weil die vorletzte Silbe mit einem Doppelvokal abschließt, der nicht der "muta cum liquida" unterliegt. Obwohl ja das "l" einen der beiden Buchstaben bildet, die diese auslösen können, wenn ein Verschlusslaut vorangeht, gilt dies hier nicht, weil das vorangehende "l" nicht als Verschlusslaut gilt.
Agáricus, Calócera, Inócybe und Sarcóscypha gehorchen dagegen der Regel: Betonung auf der drittletzten Silbe, weil die vorletzte Silbe eben jeweils nicht lang ist (keine Ausnahme-Endung, kein Doppelkonsonant - das ph in Sarcóscypha zählt ja nicht, weil "ph" wie "f" gesprochen wird und deshalb nur als ein Konsonant gilt).
Bolètus dagegen hat nur drei Silben, und da leiteinisch entweder auf der zweit- oder drittletzten Silbe betont wird, nie aber auf der letzten, bleibt hier nicht mehr viel übrig, als die zweite.
Das alles weißt du aber eigentlich mindestens ebenso gut wie ich. Können wir uns ja nochmal am Donnerstag drüber unterhalten. Auch ohne Pilze (?) haben wir damit aber ein umfangreiches Thema für den Donnerstag. Bis dahin mach unseren Harald aber bitte nicht weiter "dewersch".
Gruß, Peter!
Hallo Harald!
Das gilt aber nur, wenn die letzten beiden Vokale einen Doppelvokal bilden
(z. B. Collýbia, Exídia, Merúlius, Plúteus, Stéreum), oder wenn die
drittletzte Silbe des Namens betont ist (z. B. Agáricus, Calócera,
Cóprinus, Inócybe, Sarcóscypha).
Die Betonung auf der vorletzten Silbe ist aber die Regel, und nicht wie Du
meinst auf dem drittletzten Vokal. Schon bei Amaníta, Bolétus,
Cantharéllus, Lepióta, Lyophýllum, erleidest Du mit Deiner Regel
Schiffbruch. Ausnahmen von den richtigen Regeln gibt es nur wenige, z. B.
Daedaléa, Hysterangíum.
Jetzt wundert's mich nicht mehr, dass Du noch so große Probleme mit der
korrekten Betonung hast:
Gruß - Schnuffel
Hallo nochmal Andi,
die wissenschaftlichen Namen richtig zu betonen, find ich, ist erstmal sch..ön egal! Sie zu kennen, ist das erste Ziel!
Herzlich,
Martin
Hallo zusammen und nachträglich allen ein guetes Neues Jahr
Ich tue mich immer wieder schwer bei der Aussprache der verschiedenen
wissenachaftlichen Namen unserer geliebten Pilze.
Gibt es eine "Anleitung", auf welcher Silbe oder so die Namen
betont werden?
Für eure Tipps danke ich euch herzlich.
Es grüsst euch aus dem warmen Wohnzimmer
Andy
Hallo nochmal Andi,
die wissenschaftlichen Namen richtig zu betonen, find ich, ist erstmal
sch..ön egal! Sie zu kennen, ist das erste Ziel!
Herzlich,
Martin
Hallo Martin!
Aber wenn man sie schon lernt, kann man sie auch gleich richtig betont lernen, finde ich.
Ich muss jetzt immer noch nachschauen, was bei Hapalopilus und Clitopilus im Gegensatz zu Clitocybe oder Calocybe betont werden muss, weil ich´s nicht gleich richtig gelernt habe. Außerdem ist es extrem schwierig, Leute zu verstehen, die fast alles falsch betonen.
Insofern wäre es ja ein Aufwasch.
VG Ingo W
Hallo Forumler,
die Diskussion zum Thema Betonung der Pilznamen hab ich sehr interessiert verfolgt... ich hätte zu einem etwas anderen Bereich auch eine Frage.
Wie spricht man denn ein Doppel-C aus (so wie z.B. in Leccinum oder coccineum)? Trennt man die beiden oder lässt man sie zusammen?
Gleich voraus: ich bin Anhänger des weichen C vor weichen Vokalen (also "ts").
Wird demnach Leccinum zu "Lek-tsinum", oder eher zu "Letsinum"?
In gespannter Erwartung,
Ulysses
Die Aussprache des "c" ist die individuelle Entscheidung des Sprechenden.
Ich habe es damals im Latein-Unterricht "eingedeutscht" gelernt.
Dafür gibt es keine Regel, hört sich aber gefühlt besser an.
Leccinum = Lekkinum
Laccaria = Lakkaria
saccus = sakkus
ad acta = ad akta
aber:
Cäsar = Zäsar
Cicero = Zizero
Bei der Betonung der Vokale gab uns der Professor
die Regel mit, dass der Vokal der vorletzten Silbe betont wird,
wie das IMHO auch Schnuffel tut.
Die offizielle Regel besagt aber wohl, dass die vorletze Silbe
nur betont wird, wenn sie selbst lang ist. Ist sie kurz, wird
die drittletzte Silbe betont. Korrekt wäre also:
Calócybe
Inócybe
Panaéolus
für mich klingt das aber total dämlich, weil ich es eben
damals anders gelernt und akustisch verinnerlicht habe.
Ich sage (und bleibe auch dabei):
Calocýbe
Inocýbe
Panaeólus
LG
Stefan
Hallo Stefan!
Die Aussprache des "c" ist die individuelle Entscheidung des
Sprechenden.
Ich habe es damals im Latein-Unterricht "eingedeutscht" gelernt.
Dafür gibt es keine Regel, hört sich aber gefühlt besser an.
Leccinum = Lekkinum
Laccaria = Lakkaria
saccus = sakkus
ad acta = ad akta
aber: Cäsar = Zäsar
Cicero = Zizero
Jetzt wird es aber wieder ganz verrückt.
Meines Erachtens spielt es bei der Aussprache des "C"s eine Rolle, welcher Buchstabe folgt. Als "ts" wird er gesprochen, wenn e, i, y, ae, oe, ue folgen. Folgen andere Buchstaben, wird das "c" als "k" gesprochen.
Genauso funktioniert es ja im Prinzip im Englischen oder Französischen.
Deswegen Kalotsybe für Calocybe und Lektsinum für Leccinum. Bei Laccaria bleibt das Doppel-C ein "K", weil ja ein c oder a folgt.
Schreibt jetzt bitte nicht, dass es stimmt, dass jeder aussprechen kann, wie er will, sonst nähern wir uns ja tatsächlichen dem amerikanischen Ainosaibi (Inocybe).
VG Ingo W
Hallo Ingo & Stefan,
Jetzt wird es aber wieder ganz verrückt.
Tja... das mit "Ts" vor weichen Vokalen (und "K" vor harten) war mir schon klar - hab ich ja auch geschrieben
Deswegen Kalotsybe für Calocybe und Lektsinum für Leccinum. Bei Laccaria
bleibt das Doppel-C ein "K", weil ja ein c oder a folgt.
Mir gings eigtl nicht darum, ob grundlegend "K" oder "Ts", sondern ob dann, wenn ein weicher Vokal folgt, beide Cs zu "Ts" werden und gesprochen wie eines - oder ob die beiden getrennt gesprochen werden (so wie Ingo bei seinem Lektsinum schreibt). Ich tendiere nämlich auch eher zu Lektsinum, hab aber des Öfteren schon "Letsinum" gehört - also die beiden Cs wie ein weiches ausgesprochen.
Schreibt jetzt bitte nicht, dass es stimmt, dass jeder aussprechen kann, wie
er will, sonst nähern wir uns ja tatsächlichen dem amerikanischen
Ainosaibi (Inocybe).
Egal ist das sicher nicht - nur manchmal gibts halt (zumindest bei mir) Unsicherheiten - s.o.!
Schöne Grüße,
Ulysses
Hallo Ingo & Stefan,
Tja... das mit "Ts" vor weichen Vokalen (und "K" vor
harten) war mir schon klar - hab ich ja auch geschrieben
Mir gings eigtl nicht darum, ob grundlegend "K" oder
"Ts", sondern ob dann, wenn ein weicher Vokal folgt, beide Cs zu
"Ts" werden und gesprochen wie eines - oder ob die beiden
getrennt gesprochen werden (so wie Ingo bei seinem Lektsinum schreibt).
Ich tendiere nämlich auch eher zu Lektsinum, hab aber des Öfteren schon
"Letsinum" gehört - also die beiden Cs wie ein weiches
ausgesprochen.
Egal ist das sicher nicht - nur manchmal gibts halt (zumindest bei mir)
Unsicherheiten - s.o.!
Schöne Grüße,
Ulysses
Hallo Ulysses!
Ah ja, jetzt habe ich´s verstanden. Also theoretisch würde ich sagen "Lektsinum" und "Lakkaria", aber mal sehen, was die diesbezüglich sprachlich kompetenteren Forumler dazu sagen.
VG Ingo W
Hallo Stefan!
Die Aussprache des "c" ist die individuelle Entscheidung des
Sprechenden.
Ich habe es damals im Latein-Unterricht "eingedeutscht" gelernt.
Dafür gibt es keine Regel, hört sich aber gefühlt besser an.
Selbstverständlich gibt es hier eine Regel:
C vor E, I, Y, AE, OE = TS; vor den anderen Vokalen und Konsonanten = K.
Leccinum = Lekkinum
Laccaria = Lakkaria
saccus = sakkus
ad acta = ad akta
aber: Cäsar = Zäsar
Cicero = Zizero
Bis auf Lekzinum alles richtig!
Bei der Betonung der Vokale gab uns der Professor
die Regel mit, dass der Vokal der vorletzten Silbe betont wird,
wie das IMHO auch Schnuffel tut.
Aber nur, wenn sie naturlang oder positionslang ist.
Die offizielle Regel besagt aber wohl, dass die vorletze Silbe
nur betont wird, wenn sie selbst lang ist. Ist sie kurz, wird
die drittletzte Silbe betont. Korrekt wäre also:
Calócybe
Inócybe
Panaéolus
So ist es!
für mich klingt das aber total dämlich, weil ich es eben
damals anders gelernt und akustisch verinnerlicht habe.
Ich sage (und bleibe auch dabei):
Calocýbe
Inocýbe
Panaeólus
Das klingt wiederum für mich total dämlich, weil ich es von Anfang an richtig
gelernt habe.
Ein Trost für Dich, Du bist mit Deiner falschen Betonung in guter akademischer Gesellschaft.
Gruß - Schnuffel
Hallo Schnuffel und alle Philologen dieser interesanten Diskusion,
Das klingt wiederum für mich total dämlich, weil ich es von Anfang an richtig
gelernt habe.
Sagen wir mal: "richtig-falsch". Es gibt da nämlich Philologen, die anderer Meinung sind, und diese (die Meinung) auch gut begründen können. Einigen wir uns mal darauf, dass die Nomenklatur der biol. Wissenschaften eine behördlich regulierte Angelegenheit ist - mit Sprachgefühl hat teilweise wenig zu tun.
Grüßle
Juergen
p.s.: In keiner Sprache der Welt, legt man bei zusammengesetzten Worten die Betonung (oder die "Länge") auf einen eingefügten Bindevokal, das ist einfach gegen die "Sprachlogik". Nur im reglementierten Graeco-Latein der Fachsprache ist sowas möglich. Aber, wie mir heute schon der Admin vom DGfM-Forum (auf ein anderes Problem) antwortete: Ich, und wir alle müssen damit leben