Nochmals Bitte um Schleierlingbestimmung

Moin zusammen,
es geht noch Mal um den Schleierling, den ich letztes Wochenende in Frøslev/DK gefunden hatte, und der mir viel Kopfzerbrechen bereitet hat:
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Fundort war unter Buche auf saurem Binnendünen-Boden. Interessant war, dass er im Schnitt bläulich-violett war, was man von außen so nicht erwarten konnte (Jesko, ich nehme alles zurück – er hat sich nicht beim Durchschneiden verfärbt, er war schon bunt!)
Nachdem ich ihn hatte aussporen lassen (lecker kakaobraune Sporen) und ich mein Mikroskop endlich anwerfen konnte, bekam ich dieses Sporenbild:
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Die Sporen tragen Warzen. Da ich kein Messokular zur Verfügung habe, musste ich halt mal ein wenig bluten: Die glatten grauen Dinger sind rote Blutkörperchen, und damit ist die Sporengröße auch messbar: Erys haben einen Durchmesser von 7,5µ, und damit sind die Sporen ähnlich groß bzw. ein wenig größer.
Was für einen Schleierling habe ich gefunden?

Grüßlis
Thomas

Hallo Thomas,

wo der Schleierling hingehört, das hatte ich ja schon geschrieben. Die rundlichen bis breitelliptischen Sporen bestätigen das. Es handelt sich um eine Art aus dem Formenkreis um C. anomalus mit ockergelblich gefärbtem Hut und Velum und Lilatönen im Fleisch (und möglicherweise auch an den Lamellen wenn jung).
Die Erythrozytenvergleichsmessung ist zwar eine originelle Idee, die ich mir merken werde, aber das Ergebnis ist doch etwas zu ungenau. Hast Du sehen können, ob die Basidien ggf. zweisporig sind? Dann wäre es C. cingulatus. Am ehesten vermute ich jedoch normal große Sporen, was wahrscheinlich auf C. rugosus oder C. perrugatus hinausliefe. Das sind alles unzureichend bekannte Arten, denn der taxonomische Bearbeitungsstand in diesem Formenkreis ist mehr als mangelhaft.
Falls Du noch mal zu schöneren Kollektionen dieser Art kommst, wären die folgenden chemischen Reaktionen am Frischmaterial interessant:
Formol (Stielfleisch): innerhalb einiger Minuten rötlich = positiv
Guajak (Stielfleisch): Meistens passiert irgendwann irgendwas. Hier kommt es auf die Zeit an, innerhalb derer eine Blaugrünverfärbung zu beobachten ist. Das kann innerhalb einer Minute, innerhalb weniger Minuten, innerhalb einer halben Stunde oder innerhalb mehrerer Stunden sein (manchmal aber auch ganz ausbleiben).
Silbernitrat (Strielfleisch): Meist setzt irgendwann eine graugrünliche Verfärbung ein. Die Zeiten sind dabei ähnlich wie bei Guajak.
KOH (Stielfleisch und Huthaut): Macht man der Form halber, bringt in diesem Formenkreis aber kaum etwas.

Viele Grüße, Jesko

Moin Jesko,
danke für deine Erklärungen. Es ist ja hochinteressant, dass so auffällige Pilze so unbekannt sind und immer noch nicht "ihre Taxobox" gefunden haben.
Ich werde auf jeden Fall die Augen auf halten. Ob ich an den nächsten Wochenenden nochmal nach DK komme, weiß ich nicht, aber ähnliche Bodenzusammensetzungen haben wir hier auf der Geest auch, und da ist es gut möglich, dass mir diese Art nochmal vor Pilzmesser läuft.
Und dann wird bestimmt, was das Zeug hält.
Gute Nacht
Thomas

Da ich kein Messokular zur Verfügung habe, musste
ich halt mal ein wenig bluten

also das ist ja wirklich saucool, thomas. absolut genial!

lg coco

Moin coco,
danke für die Blumen! ;-)
Die Erythrozyten weisen eine bemerkenswerte Größenkonstanz auf, so dass man sie leicht zu Vergleichsmessungen verwenden kann.
Ich habe auch gerade nochmal was anderes ausprobiert:
Am Bildschirm die Größen von Sporen und Erys ausmessen und dann per Dreisatz die genaue Sporengröße bestimmen:
Ery (Bildschirm) ist gemessen 1 cm groß entspricht im Original 7 µ
Sporen 1,5 cm entspricht im Original ?
1/7 = 1,5/x
1x = 7 x 1,5
x = 10,5 µ. Die Sporen sind dan 10,5 µ groß
Geht auch ohne Messokular. ;-)

Gute Nacht
Thomas

Hallo Thomas,

Erythrozyten

Pragmatiker sind mir einfach sympatisch. :-)

Dreisatz

Da hast Du aber Glück, daß Du schon zu den Älteren Semestern gehörst. Heutzutage kann das doch keiner mehr. ;-)

Gruß Joschi

Hallo Thomas,

ein Wort zur Methode:

also ich hätte jetzt die durchschnittliche Erythrozyte genommen und einfach damit mein Messprogramm kalibriert ... nix mit Dreisatz und so

ein Wort zum Pilz:

Wenn die Sporen tatsächlich regelmäßig bis 10,5 my gehen, würde cingulatus wahrscheinlich werden. Ich würde ja gern noch mal bei mir nachmessen und auch mal nach den Basidien schauen.

Viele Grüße

Hallo,
ich halte hier auch C. delibutus für möglich.
Grüße
Thomas

Hallo Thomas,

die Möglichkeit abgetrockneter Fruchtkörper einer häufigen Art wie C. delibutus muss man in solchen Fällen freilich immer mit bedenken. Nach Thomas P.‘s Bild, das ja auch nicht gerade einen superfrischen Kandidaten zeigt, fand ich jedoch, dass das dicke Velum nicht so recht zu einem abgetrockneten delibutus passen will. Ob Fruchtkörperoberflächen eigentlich schleimig sein sollten, lässt sich im Übrigen ganz gut feststellen, wenn man die Zunge dranhält (habe ich natürlich nicht an meinem Bildschirm durchexerziert). Mit der Zunge spürt man jedenfalls nach meiner Erfahrung recht zuverlässig, ob da irgendwas beim Befeuchten mit Speichel klebrig ist.
Die frappierende Ähnlichkeit zwischen den (nach klassischer Systematik) rundsporigen Myxacia (Sektion Delibuti, sprich delibutus, salor etc.) und den rundsporigen Sericeocyben („anomalus-Gruppe“), die sich ja im Wesentlichen in dem (nach klassischer Systematik) Hauptschlüsselmerkmal, ob Stiel schleimig oder trocken, unterscheiden, hatte ja die jüngere französische Schule (AdC) dazu bewogen, beide Formenkreise als zwei Subsektionen innerhalb der Sektion Delibuti (hier in die Untergattung Phlegmacium gestellt) direkt nebeneinander zu stellen – eine kleine Revolution im Vergleich zur früheren Systematik, die eben auf der heterogenen Untergattung Myxacium insistierte. Wenn ich die verfügbaren Kladogramme der Gattung jedoch richtig interpretiere, hat sich diese Auffassung jedoch molekularbiologisch nicht bestätigt. Vielleicht müsste man aber versuchen, ein paar Bäumchen mit dieser konkreten Fragestellung zu berechnen.
Zum konkreten Fall: Wenn Thomas P.‘s und Ursulas erythrozytenbasierte Sporenmessungen hinkommen, dann können wir delibutus ohnehin ausschließen, und es dürfte sich um cingulatus handeln.

Viele Grüße

Moin Jesko,

ein Wort zur Methode:

deine Methode nenne ich programmatisch, meine ist pragmatisch – oh, oh, Kalauer! ;-)

ein Wort zum Pilz:

ich schick dir den Hut zu, wenn er duchgetrocknet ist. Deine Adresse habe ich ja.
So, ab ins Truppenübungsgebiet!
Grüßlis
Thomas

Hallo und guten Tag,

Jeskos Vorschlag habe ich aufgegriffen und zeige das Ergebnis.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

[image] http://www.naturfoto-kontor.de

Das ist ja geil!
Ich staune!
Grüßlis
Thomas

Sehr schön, Ursula.
Wenn das hinkommt, hätten wir klar Cortinarius cingulatus.
Viele Grüße

Hallo und guten Abend Jesko,

….. Wenn das hinkommt ….

na klar kommt das hin aber eine kleine Erläuterung dazu:
Die Vermessung der Sporen beruht auf der Angabe von Thomas, das die runden Elemente 7,5µm groß sind. Als Referenz habe ich die großen runden Elemente im unteren Bereich des Bildes genommen. Bedingt durch die rel. schlechte Darstellung der Sporen ist meine gerundete Sporenmaßangabe 9 – 11,5 x 7 – 8,5µm mit einer Toleranz von +/- 0,5µm zu sehen.

Funga Nordica gibt folgende Maße an:
C. cingulatus 9,5 – 10,5 x 6 – 7µm
C. delibutus 7 – 9 x 6- 8µm

Sollten lediglich diese beiden Arten in Frage kommen ist die Sache (das Sporenmaß betreffend) nach Funga Nordica klar!

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Ursula,

….. Wenn das hinkommt ….
na klar kommt das hin ...

Sei mir bitte nicht böse, wenn ich mir etwas Grundskepsis bewahre und lieber selbst noch mal nachmessen will ;-)

Sollten lediglich diese beiden Arten in Frage kommen ist die Sache (das
Sporenmaß betreffend) nach Funga Nordica klar!

Mit solch großen Sporen käme in der Tat nur C. cingulatus in Frage. Eine schöne Abbildung der Art gibt es übrigens bei Bresadola (als C. alboviolaceus). Außer dem von Dir verglichenen C. delibutus käme zumindest ein weiterer Vertreter der Anomali mit kleineren Sporen in Betracht. Bei diesem würde man mit FN C. xanthocephalus schlüsseln. Ob das so stimmt, will ich jetzt nicht beurteilen. Und auch nicht, ob hier in Wirklichkeit nicht doch noch mehrere Sippen hineinspielen.
Etwas in der Art finden wir regelmäßig in den rekultivierten Braunkohletagebauen bei Eichen auf kiesigem Boden. Ich nenne das immer C. perrugatus Hry. Ich hänge mal ein Bild an.

Viele Grüße

[image]

Hallo und guten Abend Jesko,

Sei mir bitte nicht böse, wenn ich mir etwas Grundskepsis bewahre und lieber selbst noch mal nachmessen will

kann ich nur zu gut verstehen das du, selbst messen möchtest!!!
Meine Maßangabe bezieht sich nur auf das von Thomas erstellte Bild und dem vorgegebenen Maß der runden Elemente. Ob es in Natura Abweichungen gibt, ist natürlich nicht zu sagen.
Böse bin ich dir schon gleich gar nicht denn ein kritisches „Beleuchten“ solcher Aktionen, ist aus meiner Sicht immer ratsam.

Außer dem von Dir verglichenen C. delibutus …..

C. delibutus habe ich hergenommen da ihn Tomate (Thomas Hincha) ins Spiel gebracht hat. Selbst habe ich leider zu wenig Erfahrung bei den Cortis.

Geht denn die Bestimmung weiter - schickt dir Thomas P aus S Material zum Untersuchen?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Ursula,

Geht denn die Bestimmung weiter - schickt dir Thomas P aus S Material zum
Untersuchen?

Ich freu mich schon auf den Beleg!

Viele Grüße.

Hallo und guten Tag Jesko,

…… Ich freu mich schon auf den Beleg!

wie bitte schaut denn das Sporenmaß bei deiner Vermessung aus und bist du zur Bestimmung bzw. Eingrenzung des Fundes gekommen?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Uschi & Co,

wahrscheinlich schnürt Thomas für mich ein Riesenpaket (au wei). Die Sporen sind jedenfalls noch nicht eingeflogen.

Viele Grüße

Hallo und guten Abend Jesko,

da du dich nicht gemeldet hast und ich davon ausgegangen bin, das dir Thomas einen Beleg zuschickt ( …. Ich freu mich schon auf den Beleg!) habe ich vermutet das das Ergebnis irgendwie „untergegangen“ ist.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

hallo jesko,

Ich würde ja gern noch mal bei mir nachmessen

wieso, sind deine erys extragross?

;) coco

Hallo coco,

es geht doch um die von Thomas, denen ich hier nicht über den Weg traue. Du weißt, die Menschen, die im Norden leben und mit dem rauen Klima dieser Breiten zurechtkommen müssen, haben sich daran mglw. durch große Erythros angepasst ...

Nochmals Bitte um Schleierlingbestimmung PIC

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Achtung, Kalauer! ;-)

…… einfach damit mein Messprogramm kalibriert PIC

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