Unbekannte Cortinarien - Pilze Pilze Forum

Hallo allerseits,

zu guter Letzt, bevor die Morchelbeiträge im Forum beginnen, habe ich noch 2 Cortinarien meines Bekannten, für die er noch einen Namen sucht.
Zum 1. gibt es außer der auffälligen weißen Natterung des Stiels keine weiteren Angaben. Der 2. wuchs unter Fichten und hatte einen aufdringlichen, unangenehmen Geruch nach Kartoffelkeller. Vielleicht fällt jemand aufgrund dieser Merkmale etwas dazu ein, trotz des Fehlens jeglicher mikroskopischer Daten und Farbreaktionen.

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Aufgrund der “Bestimmung” mit der Blätterpilzmethode halte ich die beiden für dieselbe Pilzart, und zwar aus dem Dunstkreis um Cortinarius brunneus, evtl. C. brunneofulvus. Bis auf die Ausprägung der Reste des Stielvelums, die Extreme der artspezifischen Bandbreite darstellen könnten, sehe ich da gewisse Übereinstimmungen, z. B. Anzahl und Stielansatz der Lamellen, streifige Oberfläche des Stiels, verjüngtes Stielende, Farbe des Fleisches.
Ich wäre allen sehr zum Dank verpflichtet, die sich bei der schwierigen Materie trotz der spärlichen Angaben doch zu einer Antwort durchringen könnten.

Gruß - Schnuffel

Hallo Schnuffel,

vergleiche mal mit Cortinarius hinnuleus (Erdigriechender Gürtelfuß), den finde ich z.B. auch im Nadelwald (bei Weißtanne & Fichte). Junge Exemplare riechen etwas nach Rettich, älter dann ein charakteristischer Geruch nach "Staub" oder muffig nach Rote Beete.

http://forum.fungiworld.com/index.php?topic=3820.msg22536#msg22536

Grüßle
Jürgen

vergleiche mal mit Cortinarius hinnuleus (Erdigriechender Gürtelfuß), den
finde ich z.B. auch im Nadelwald (bei Weißtanne & Fichte). Junge
Exemplare riechen etwas nach Rettich, älter dann ein charakteristischer
Geruch nach "Staub" oder muffig nach Rote Beete.
http://forum.fungiworld.com/index.php?topic=3820.msg22536#msg22536

Hallo Jürgen,

beim Gegürtelten war mein erster Gedanke auch C. hinnuleus, den habe ich aber wieder verworfen, weil nichts über einen auffälligen Geruch berichtet wurde. Vielleicht war aber ausnahmsweise an diesem Pilz nicht gerochen worden. :-( (
Beim nicht Gegürtelten könnte der festgestellte Geruch aber hinkommen.

Gruß - Schnuffel

Schnuffels Aussage “..... auf den Zapfenschuppen wimmelt es nur so von
Pilzen!“ greife ich auf und gebe einen Tipp ab: Bei den schwarzen
„Pünktchen“ auf den Schuppen könnte es sich um Phragmotrichum chailletii,
einen rel. selten kartierten Pilz handeln. Ohne mikroskopische Absicherung
allerdings lediglich ein Tipp!

Hallo Uschi,

völlig richtig, obwohl Phragmotrichum chailettii ein ausgesprochen häufiger Pilz ist. Er hat noch den Vorteil, dass die Konidien sehr charakteristisch sind und auf Fichtenzapfen wohl nichts Ähnliches vorkommt. Auf Fichtenzapfen sind aber häufig auch andere, makroskopisch nicht unterscheidbare Arten zu finden, darunter Truncatella conorum-piceae und andere Arten der Gattungen Pestalotia, Pestalotiopsis, Sirococcus. Diese haben spindelige, 1- bis mehrfach septierte Konidien, oft mit 1 bis mehreren Cilien an einem oder beiden Enden.
Nach meinen Erfahrungen findet man Phragmotrichum chailettii vor allem im Herbst und Truncatella conorum-piceae im Frühjahr.

Gruß - Schnuffel

Hallo Schnuffel,

aufgrudn der unterschiedlichen Velumausprägung kannst Du mit Sicherheit davon ausgehen, dass Du zwei verschiedene Arten hast.
Die erste gehört auf jeden Fall in die hinnuleus-Verwandtschaft. Denen ist bei den Franzosen in ihrem "Atlas des Cortinaries" ein extra-Band gewidmet mit an die hundert Taxa. Da wird sicherlich was passendes dabei sein ;-) )
Der zweite sieht sehr nach Cortinarius orellanus aus, nur so vom Bild betrachtet.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas

aufgrudn der unterschiedlichen Velumausprägung kannst Du mit Sicherheit davon
ausgehen, dass Du zwei verschiedene Arten hast.
Die erste gehört auf jeden Fall in die hinnuleus-Verwandtschaft. Denen ist
bei den Franzosen in ihrem "Atlas des Cortinaries" ein
extra-Band gewidmet mit an die hundert Taxa.

Ich würde es mal so formulieren: Wenn allein die unterschiedlich üppige Ausprägung des Velums ein sicheres Kriterium dafür sein soll, dass nicht dieselbe Art vorliegen kann, dann wäre schon mal eine wichtige Voraussetzung dafür gegeben, dass man in der hinnuleus-Verwandtschaft tatsächlich an die hundert Taxa unterschieden kriegt. Ich wäre da etwas vorsichtiger, denn nach meiner bescheidenen Erfahrung findet man leicht auch mit wenig Velumresten ausgestattete Fruchtkörper von Arten, die "normalerweise" ein üppiges Velum zeigen, und das oft sogar in derselben Kollektion, daher würde ich eine Konspezifizität hier nicht allein anhand der Velumverhältnisse ausschließen wollen.
Wenn ich einerseits die mehr oder minder üppige Ausprägung der Velumreste für kein sonderlich gutes Merkmal halte, so ist es (auch nach aller gängigen Bestimmungsliteratur) die Farbe des Velums schon. Und das führt mich zu meinem zweiten kleinen Einwand:

Der zweite sieht sehr nach Cortinarius orellanus aus, nur so vom Bild
betrachtet.

So wenig Velumreste Art Nr. 2 auch haben mag, so sehe ich doch deutlich ein weißes Velum, was eine Leprocybe und damit Cortinarius orellanus ausschließt. Dazu bedurfte es auch nicht der Ergänzungen, dass Kollektion 2 im Fichtenwald gefunden wurde und einen auffälligen Geruch aufwies.
Ich würde mal sagen, mehr als 2 x Cortinarius spec. Subgenus Telamonia lässt sich zu den beiden Fotos nicht (mehr) sagen, vielleicht noch, dass Hinnulei ss.l. recht wahrscheinlich ist. Zu deren Bestimmung würde ich allerdings bei allen Schwächen der Arbeits- und Sichtweise der französischen Schule einen Blick in das von Dir erwähnte Bändchen unbedingt empfehlen, denn niemand hat sich wohl so intensiv mit diesem Verwandtschaftskreis auseinandergesetzt. Freilich, zu einer BoB (Bestimmung ohne Bauchschmerzen) wird man in vielen Fällen kaum gelangen können, das gibt zumindest nach meiner Einschätzung unser aktueller taxonomischer Kenntnisstand einfach nicht her.

Viele Grüße, Jesko

Hallo Jesko,

Ich würde es mal so formulieren: Wenn allein die unterschiedlich üppige
Ausprägung des Velums ein sicheres Kriterium dafür sein soll, dass nicht
dieselbe Art vorliegen kann, dann wäre schon mal eine wichtige
Voraussetzung dafür gegeben, dass man in der hinnuleus-Verwandtschaft
tatsächlich an die hundert Taxa unterschieden kriegt. Ich wäre da etwas
vorsichtiger, denn nach meiner bescheidenen Erfahrung findet man leicht
auch mit wenig Velumresten ausgestattete Fruchtkörper von Arten, die
"normalerweise" ein üppiges Velum zeigen, und das oft sogar in
derselben Kollektion, daher würde ich eine Konspezifizität hier nicht
allein anhand der Velumverhältnisse ausschließen wollen.

Es ist ja nicht nur mehr oder weniger Velum, sondern bei der ersten Kollektion ist das Velum gegürtelt mit abschließendem Velumring - wie es eben für die hinnulei aus der engeren Hinnuleus-Verwandtschaft typisch ist. Bei der zweiten dagegen ist von einem eher seidig anliegenden Velum auszugehen.
Also weniger die reine Menge an sich, sondern die Art der Ausprägung lässt mich weiterhin hier recht sicher zwei Taxa vermuten.

Wenn ich einerseits die mehr oder minder üppige Ausprägung der Velumreste für
kein sonderlich gutes Merkmal halte, so ist es (auch nach aller gängigen
Bestimmungsliteratur) die Farbe des Velums schon. Und das führt mich zu
meinem zweiten kleinen Einwand: So wenig Velumreste Art Nr. 2 auch haben
mag, so sehe ich doch deutlich ein weißes Velum, was eine Leprocybe und
damit Cortinarius orellanus ausschließt.

Da bin ich nicht deiner Meinung. Ich kann nirgendwo ein weißes Velum sehen, es scheint mir eher ockerbräunlich zu sein (soweit man das am Bild überhaupt erkennen kann).

Ich gebe aber zu, dass der Huteindruck nicht gerade an Cortinarius orellanus denken lässt. Der Rest (Lamellenfarbe, Stiel) dagegen schon ganz passabel. Es kann aber durchaus auch eine Telamonie aus den Hinnulei sein. Da gibt es ja auch welche mit ockerlichem, sehr dünnem Velum (ich halte es weiterhin für ockerlich)

Zu deren Bestimmung würde ich
allerdings bei allen Schwächen der Arbeits- und Sichtweise der
französischen Schule einen Blick in das von Dir erwähnte Bändchen
unbedingt empfehlen, denn niemand hat sich wohl so intensiv mit diesem
Verwandtschaftskreis auseinandergesetzt. Freilich, zu einer BoB
(Bestimmung ohne Bauchschmerzen) wird man in vielen Fällen kaum gelangen
können, das gibt zumindest nach meiner Einschätzung unser aktueller
taxonomischer Kenntnisstand einfach nicht her.

das kann ich nur unterschreiben. Ich benutze den Atlas ja recht gerne und finde manche Gruppen sogar recht brauchbar aufgearbeitet.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Da bin ich nicht deiner Meinung. Ich kann nirgendwo ein weißes Velum sehen,
es scheint mir eher ockerbräunlich zu sein (soweit man das am Bild
überhaupt erkennen kann).

Ich spare mir mal die Mühe, das Bild herauszukopieren und die Stellen, an denen meiner Meinung nach deutlich das Velum zu sehen ist, mit Pfeilen zu kennzeichnen o.ä. Zur Bestimmung würde das ohnehin nichts beitragen. Vielleicht gibt es die Bilder ja in höherer Auflösung, da sähe man das weiße Velum wohl besser.

Viele Grüße, Jesko

Hallo Andreas, Jesko und Jürgen,

ich danke für Eure Beiträge und denke, dass ich für den Linken den Namen C. hinnuleus s.l. weitergeben kann.
Was den Rechten betrifft, bin ich auch der Meinung, dass das Velum weiß ist. Mit höherer Auflösung kann ich dienen, damit Ihr (A. u. J.) am Ende Euch nicht noch wegen der Farbe die Köpfe einschlägt. Aus dem Original (3264 x 2448) habe ich alles Überflüssige weggeschnitten, damit Euer Bildschirm nicht gespengt wird.

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Darüberhinaus habe ich noch ein weiteres Foto, auf dem das Velum viel besser zu sehen ist.

[image]

Ich nehme an, damit ist C. orellanus endgültig aus dem Rennen.

Gruß - Schnuffel

Hallo Schnuffek,

Hallo Andreas, Jesko und Jürgen,
Was den Rechten betrifft, bin ich auch der Meinung, dass das Velum weiß ist.
Mit höherer Auflösung kann ich dienen, damit Ihr (A. u. J.) am Ende Euch
nicht noch wegen der Farbe die Köpfe einschlägt.

Ich glaube, eine ernsthafte Gefahr des wechselseitigen Köpfeeinschlagens hat wohl nie bestanden ;-)
Vielleicht gibt es aber hier ein kleines terminologisches Missverständnis: Der Ausdruck "Velum" ist etwas unpräzis. Spricht man bei Cortinariaceae einfach nur von Velum, ist i.d.R. das Velum universale gemeint, nicht das (meist als Cortina/Haarschleier ausgebildete) Velum partiale. Damit sich die Farbe des Velum universale im vorliegendne Fall besser beurteilen lässt, müsstest Du Ausschnittsvergrößerungen der Stieloberfläche einstellen, wo sich neben dem Hutrand bei Telamonia meist die an dünnen Zellstoff erinnernden Reste des Universalvelums befinden.

Du kannst auch das ganze Original einstellen - ich schieb es mir schon zurecht.

Viele Grüße,
Jesko

Unbekannte Cortinarien PIC

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