Nochmal klein und schwarz - Pilze Pilze Forum

Hallo zusammen,

seit der Rhizodiscina von letztens finde ich inzwischen häufiger solche kleinen schwarze Teile.
Diese hier stammt vom letzten WE, von einem am Boden liegenden, entrindeten, zwei cm dicken Ast,
von welchem Baum weiß ich leider nicht.
Für eine Zusammenstellung fehlt mir heute die Zeit, deshalb nur ein lose Fotos und knappe Infos.
Vielleicht vermag ja trotzdem jemand etwas dazu zu sagen.
Ich selbst hänge irgendwo zwischen Claussenomyces, Tympanis und vielleicht noch Patellaria fest -
kenne aber wieder keine der genannten (oder sonst noch in Frage kommenden) Gattungen...

Apos ca. 0,1 -0,3 mm, weich, Fruchtschicht und Außenseite schwarz, einzeln über gesellig bis büschelig
wachsend. Im Bild von Gallerttränen umzingelt, die weißen Zottel habe ich mir noch nicht angeschaut.

[image]

Asci 95-115x14-17µ, Wand bis 1µ, in den Asci massenhaft Konidiensporen bildend. Ob mit Haken oder nur mit
basalen Auswüchsen, bin ich unsicher. Hier In Lugol:

[image] [image]

Paraphysen fädig, um 1µ, Asci knapp überragend, verzweigt, apikal oft verdickt bis 3µ, Spitzen teils perlschnurartig
auslaufend, mit dunkelgrünem Exsudat überzogen.

[image] [image]

Bis ich erstmal die Primärsporen finden konnte, verging einige Zeit - in den Asci waren sie zwischen den zylindrischen
bis würstchenförmigen Sekundärsporen um 2,5-3x0,5-1µ eigentlich nur zu erahnen. Zudem im Freien in
mehrere Einzelstücke zerfallen. Primärsporen um 25x4-5µ.

[image] [image]

So. Und nachdem ich gerade eben zum xten Mal Zottos Daten durchgegangen bin, erneut bei Claussenomyces xylophilus anhielt
und diesmal endlich danach im Netz gesucht habe - na, wo landet man gleich als erstes? Ich sollte wirklich öfters mal meine
Bookmarks anklicken und dort nach weiteren Infos suchen...

Eigentlich ist es mir jetzt nahezu eindeutig klar - Claussenomyces xylophilus.
Nachdem ich aber jetzt den Beitrag schon fertig habe, schicke ich ihn halt auch ab.
Falls dennoch noch Zu- oder Widerspruch kommt - gerne.

Viele Grüße
Klaas

Hi Klaas!

Interessant ist, dass immer eine gelbe Dacrymyces-Art dabei ist. Das ist, denke ich, kaum noch mit gleichen Standort-Ansprüchen zu erklären, schätze, die wird parasitiert.
Leider habe ich bisher versäumt, mich um die jeweils anwesenden Gallerttränen zu kümmern. Wäre sicherlich interessant festzustellen, ob es immer die gleiche Art ist.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

ja, so ziemlich alle Bilder, die ich dazu finde, zeigen auch Gallerttränen.
Die kleinen schwarzen scheinen sich bei genauerer Betrachtung vorwiegend direkt neben und
zwischen den Tränen herauszuquetschen.
Deine Vermutung hinsichtlich Parasitismus klingt m.M.n. nach gut.

Mit meinen bescheidenen Mitteln (ich habe kaum Literatur zu Dacrymyces) nehme ich an,
dass es sich bei meinen um D. lacrymalis handelt.
Hyphen vorwiegend dünnwandig, 2-3µ, ohne Schnallen, dickwandigere Hyphen sind fein inkrustiert,
beinahe haarig. Die Hyphen-Enden sind teilw. etwas verdickt, aber nicht auffällig.
Basidien ohne Schnallen, 40-60µ - zu lang dafür?
Sporen dünnwandig, reif mit 3 dünnwandigen Septen, 12-13x4,5-5,5µ, Konidien bildend, diese subglobos
bis zitronenförmig, ca.-Durchmesser 2-2,5(3)µ.
Die Beschreibung im Krieglsteiner mit "zentralem Anheftungspunkt" und "erst pustelförmig, dann gelappt...
becherförmig mit welligem Rand" passt bei den bis ca. 3 oder 4 mm großen FK für mich sehr gut.

Nachdem ich im Netz auf einer Seite knapp 120 Arten (vermutlich weltweit) aufgelistet sah, hab ich aber
schnell wieder weggeguckt - ich weiß also nicht, was sonst noch in Frage käme.

Viele Grüße
Klaas

Hallo Klaas!

Hört sich gut an für D. lacrymalis (Gewundene Gallertträne). Ich denke, die ist ziemlich verbreitet und wundere mich, warum man so wenig davon hört.
Bei deinen langen Basidien würde ich vermuten, dass du vielleicht eine Septe übersehen hast? Bilder würden mir natürlich gut dazu gefallen, schon für Vergleichszwecke.
Wenn du zum Festnageln noch die Dikaryophysen suchen willst, die sind am schönsten zu sehen, wenn man ein Stück Fruchtschicht so dünn quetscht, dass nur noch ein "Fruchtschichtelemente-Bäumchen" übrigbleibt. Sie unterscheiden sich in diesem Fall von Jung-Basidien durch wellige Außenseite und ungefähr gleichbleibende Breite.

Bei den 120 von dir erwähnten Arten sind bestimmt alle aufgeführt, die irgenwann von irgendwem mal beschrieben wurden, also 30x Dacrymyces stillatus unter verschiedenem Namen.
Ich denke, die heimischen Arten belaufen sich so um die 15, wobei ich bisher, wie bei den Bechern, nicht jedem Fund einen eindeutigen Namen verpassen konnte.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

entschuldige bitte meine späte Antwort... die ca. 15 Arten scheinen dann ja doch noch
recht übersichtlich, wobei ich nicht zu allen Infos finde. Trotzdem, wie bei allem, wieder
nicht ganz so einfach zu bestimmen.
Meine erste Suche zum Thema "Dikaryophysen" ergab so ziemlich nichts, ich habe keinen Plan,
was das sein soll und wozu die gut sind.
Vielleicht habe ich ja im angehängten Foto welche erwischt (die beiden nach unten zeigenden,
dazwischen eine Basidie), Deine Beschreibung dazu käme zumindest hin - wobei die Jung-Basidien,
oder was ich dafür halte, auch etwas wellig sind, jedoch breiter und nicht so oft septiert.

Viele Grüße
Klaas

[image]

Hallo Klaas,

dikaryotisch bedeutet, daß die Zellen zwei eigenständige Kerne besitzen. In der Einleitung der Arbeit von Goettel zu Dacrymyces (1983) wird darauf eingegangen.

Grüße

Martin

Hallo Martin,

besten Dank für die Info und die interessante Lektüre!
So richtig schlau bin ich allerdings beim ersten Überfliegen nicht geworden, muss ich mir bei
Gelegenheit richtig durchlesen.

Viele Grüße
Klaas

Hallo Klaas!

Also, das folgende, was ich erzähle, hat natürlich wieder keinen wissenschaftlichen Hintergrund, die Grundlage der Gespinste sind lediglich meine Augen und Fantasie, ist somit wieder nur meine Theorie.

Das größte Problem bei Dacrymyces-Dikaryophysen ist eigentlich, dass man 1. nicht von Jungbasidien getäuscht wird und 2., dass man die Fruchtschicht relativ gut separiert hat, damit einem nicht irgendwelche Hyphenenden in die Irre führen.

Bei deinem Mikro hätte ich jetzt noch zur Absegnung der Dikaryophysen etwas Bedenken, weil die sich entwickelnde Fruchtschicht (also das Basisgerüst der späteren Fruchtschicht, damit also auch basidiogene Zellen) genauso aussieht wie auf deinem Mikro.

Dikaryophysen sind also m.E. nach zweifelsfreier in der reifen Fruchtschicht auszumachen, in direkter Nachbarschaft zu den Basidien, auch, damit man bei der Unterscheidung der beiden Elemente die Ölinhalte benutzen kann.

Wie ich das ganze meine, hast du ja bestimmt bei der cf-lacrymalis auf meiner Seite gesehen.

Inwieweit das von Martin Geschriebene jetzt nachvollziehbar und dienlich bei der Bestimmung sein kann, weiß ich nicht. Wäre allerdings interessant, mehr darüber zu erfahren.
Allerdings habe ich bisher von keinem aktuellen Spezi gehört, der sich gern mit dieser Materie beschäftigt und besonders gut löcherbar wäre.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

inwieweit meine Auslassung zur Bestimmung "dienlich" ist, weiß ich auch nicht. Ich wollte eigentlich nur das "dikaryotische" aufklären. D. lacrymalis war mir sowieso völlig unbekannt. Auf Deiner HP aber schön dokumentiert.
Offenbar schaue ich mir viel zu selten die "Tränen" an...

Herzliche Grüße

Martin

Hi Martin!

Aber wenn das Element jetzt extra einen anderen Namen als "Paraphyse" bekommen hat, und das mit 2 eigenständigen Kernen begründet wird (was immer das sein mag, gibt es auch uneigenständige Kerne?), dann hat das ja jemand so gesehen.
Wenn man das dann selbst auch nachvollziehen könnte, was damit gemeint ist, wäre man vielleicht bei problematischeren Fällen im Vorteil.
Hat denn die Frau Goettel eine Zeichnung dazu gemacht, wo sich was ableiten lässt?

VG Ingo W

Hallo Ingo,

bereits an der von Dir erstgenannten Schwelle (Verwechslung mit Jungbasidien) scheitere ich.
So langsam kommt mir der Verdacht, dass mein erster Verdacht hinsichtlich D. lacrymalis verdächtig
stinkt. Bis zu Deinem Einwand wusste ich nichts von Dikaryophysen, jedesmal, wenn ich denke,
das müsste doch eine sein, sieht sie nach kurzer Zeit wieder aus wie eine Basidie nebenan...
Wenn es eine Möglichkeit gäbe, die Dinger unterschiedlich anzufärben, mit meinem Sortiment bin
ich inzwischen durch, ohne Unterschiede. Auch die Ölinhalte geben für mich nichts her.
Wahrscheinlich bin auf dem lacrymalis-Holzweg, oder wieder einfach zu doof.
Vermutlich nicht, aber vielleicht doch bestätigt ja die Zusammenstellung anbei eine der beiden Möglichkeiten.

[image]

(Inzwischen kommen ich auf Basidien bis etwa 40µ - ohne mitgemessene Septen...)

Danke für die Hilfe und viele Grüße
Klaas

Und noch die Übersicht zu Claussenomyces xylophilus/Tympanis xylophila (aus der ich wohl die D. lacrymalis wieder streichen muss...)

[image]

Hallo Klaas!

bereits an der von Dir erstgenannten Schwelle (Verwechslung mit Jungbasidien)
scheitere ich.
So langsam kommt mir der Verdacht, dass mein erster Verdacht hinsichtlich D.
lacrymalis verdächtig
stinkt. Bis zu Deinem Einwand wusste ich nichts von Dikaryophysen, jedesmal,
wenn ich denke,
das müsste doch eine sein, sieht sie nach kurzer Zeit wieder aus wie eine
Basidie nebenan...

Schätze, so sicher sind meine Theorien auch nicht.
Also sagen wir es mal so: den Namen D. lacrymalis könnte man gut verwenden, wenn man sich nach dem Schlüssel in der B/W-Flora richtet. Da kommt man relativ zielstrebig dorthin.

Schaut man bei Göttel nach, dann gibt es in der Merkmalskombination Dikaryophysen, Hyphen ohne Schnallen, Sporen 3fach septiert + dünnwandig schon mal gar nichts.

Könnte jetzt also sein, dass ich das mit den Dikaryophysen selbst falsch einschätze. Allerdings sehen die schon sehr so aus, wie mitunter gezeichnet.

Nächstes Problem: Gibst du über Tante Gugel "Dacrymyces" und "Japan", wird dir u. a. eine Beschreibung von D. lacrymalis ausgespuckt, bei der die Art keine Dikaryophysen hat. Das ist womöglich richtig. Bei den Großmeistern (kennedy, Reid) wird die Art kaum beschrieben. Der Mac Nabb ist mir gerade abhanden gekommen.

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es zwischen lacrymalis, minor und capitatus kaum fassbare mikroskopische Merkmale. D. minor soll aber klein und knopfförmig bleiben, D. capitatus +-gestielt sein. Falls du meine Dosenzucht in Bildern auf der HP gesehen hast, da haben sich auch gestielte entwickelt. Also, wer weiß, ob Stiele nicht eher was mit den Standortbedingungen zu tun haben.

Momentan ist mir nicht richtig klar, wie was auszusehen hat. Aber wenn der Kopf brummt, dann verschiebt man das richtige Bestimmen einfach auf den nächsten Fund und legt den jetzigen fort. :-)

VG Ingo W

Hallo Ingo,
vielen Dank für Deine Ausführungen / Bemerkungen zu lacrymalis. Ich befasse mich schon seit längerem mit Gallerttränen und ich muss sagen, dass es mir sehr schwer fällt, zwischen lacrymalis, minor und capitatus überhaupt zu unterscheiden bzw. Unterscheidungskriterien zu finden. Die drei Arten nur anhand makroskopischer Merkmale zu unterscheiden (klein, gestielt, gelappt), halte ich angesichts der enormen makroskopischen Variabilität von Gallerttränen für schwierig. Ich habe im Übrigen schon alle drei Formen - klein, gestielt, gelappt - nebeneinander auf einem Ast gefunden und alle waren (voll-)reif. Waren das nun drei Arten oder nur eine? Mikroskopisch unterschieden sie sich nicht.
Sehr unbefriedigend das Ganze...
Herzlich Uwe

Hallo Klaas!
Schätze, so sicher sind meine Theorien auch nicht.
Also sagen wir es mal so: den Namen D. lacrymalis könnte man gut verwenden,
wenn man sich nach dem Schlüssel in der B/W-Flora richtet. Da kommt man
relativ zielstrebig dorthin.
Schaut man bei Göttel nach, dann gibt es in der Merkmalskombination
Dikaryophysen, Hyphen ohne Schnallen, Sporen 3fach septiert + dünnwandig
schon mal gar nichts.
Könnte jetzt also sein, dass ich das mit den Dikaryophysen selbst falsch
einschätze. Allerdings sehen die schon sehr so aus, wie mitunter
gezeichnet.
Nächstes Problem: Gibst du über Tante Gugel "Dacrymyces" und
"Japan", wird dir u. a. eine Beschreibung von D. lacrymalis
ausgespuckt, bei der die Art keine Dikaryophysen hat. Das ist womöglich
richtig. Bei den Großmeistern (kennedy, Reid) wird die Art kaum
beschrieben. Der Mac Nabb ist mir gerade abhanden gekommen.
Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es zwischen lacrymalis, minor und
capitatus kaum fassbare mikroskopische Merkmale. D. minor soll aber klein
und knopfförmig bleiben, D. capitatus +-gestielt sein. Falls du meine
Dosenzucht in Bildern auf der HP gesehen hast, da haben sich auch
gestielte entwickelt. Also, wer weiß, ob Stiele nicht eher was mit den
Standortbedingungen zu tun haben.
Momentan ist mir nicht richtig klar, wie was auszusehen hat. Aber wenn der
Kopf brummt, dann verschiebt man das richtige Bestimmen einfach auf den
nächsten Fund und legt den jetzigen fort.
VG Ingo W

Hallo Uwe!

Aber schon sehr befriedigend, dass du auf die gleichen Schwierigkeiten stößt.

Übrigens hat mir Martin mit dem verlorengegangenen MacNabb ausgeholfen, und der war es auch, der D. lacrymalis auch mit zylindrischen Dikaryophysen beschrieben hat.

Also das Durcheinander und die verschiedenen Auffassungen sind auch bei den Tränen nicht anders als bei anderen Pilzgattungen.

gelappt), halte ich angesichts der enormen makroskopischen Variabilität
von Gallerttränen für schwierig. Ich habe im Übrigen schon alle drei
Formen - klein, gestielt, gelappt - nebeneinander auf einem Ast gefunden
und alle waren (voll-)reif. Waren das nun drei Arten oder nur eine?

Genau! Zumindest, was D. capitatus angeht, sind oft nicht alle Fruchtkörper gestielt. Nachdem aus meiner Winter-lacrymalis bei Zimmertemperatur auch gestielte Fruchtkörper in der Dose gewachsen sind, hege ich da so meine Zweifel, ob der Stiel nicht einfach auch standort- oder witterungsbedingt sein kann.

Inwieweit man bei D. minor daran glauben darf, dass die tatsächlich auch klein und knopfförmig bleiben, weiß ich noch nicht. Denn sobald sie größer werden und ihre Gestalt verändern, nennt man ihn ja dann womöglich plötzlich D. lacrymalis oder anders.
Da man nicht so richtig weiß, wem man nun glauben kann, bleibt wohl nichts anderes übrig, als selbst ab und an mal darauf acht zu geben und Unterschiede zu suchen.
Um so besser natürlich, wenn dann mal solche Klaas-Beiträge kommen, damit man nicht allein im Nebel stöchert und mit Schattenwesen kämpft.

VG Ingo W

Hallo Ingo,
wenn Dikaryophysen ein Unterscheidungsmerkmal zwischen lacrymalis und capitatus darstellen, dann hätte man ja tatsächlich ein mikroskopisches Trennmerkmal. Das Problem ist allerdings, bei McNabb werden alle drei Arten mit einfachen Dikaryophysen beschrieben. Auch für die neuere Publikation von Malysheva "Rare and interesting species of heterobasidiomycetes from Russia" (FUNGI NON DELINEATI LIII) gilt dasselbe; auch hier werden die Arten wiederum nur makroskopisch unterschieden. Ich fürchte, mikroskopisch kommt man da einfach nicht weiter...
Herzlich Uwe

Hallo Uwe!
Aber schon sehr befriedigend, dass du auf die gleichen Schwierigkeiten stößt.
Übrigens hat mir Martin mit dem verlorengegangenen MacNabb ausgeholfen, und
der war es auch, der D. lacrymalis auch mit zylindrischen Dikaryophysen
beschrieben hat.
Also das Durcheinander und die verschiedenen Auffassungen sind auch bei den
Tränen nicht anders als bei anderen Pilzgattungen.
Genau! Zumindest, was D. capitatus angeht, sind oft nicht alle Fruchtkörper
gestielt. Nachdem aus meiner Winter-lacrymalis bei Zimmertemperatur auch
gestielte Fruchtkörper in der Dose gewachsen sind, hege ich da so meine
Zweifel, ob der Stiel nicht einfach auch standort- oder witterungsbedingt
sein kann.
Inwieweit man bei D. minor daran glauben darf, dass die tatsächlich auch
klein und knopfförmig bleiben, weiß ich noch nicht. Denn sobald sie größer
werden und ihre Gestalt verändern, nennt man ihn ja dann womöglich
plötzlich D. lacrymalis oder anders.
Da man nicht so richtig weiß, wem man nun glauben kann, bleibt wohl nichts
anderes übrig, als selbst ab und an mal darauf acht zu geben und
Unterschiede zu suchen.
Um so besser natürlich, wenn dann mal solche Klaas-Beiträge kommen, damit man
nicht allein im Nebel stöchert und mit Schattenwesen kämpft.
VG Ingo W

Nochmal klein und schwarz PIC

Re: Nochmal klein und schwarz

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Dikaryophysen bei Dacrymyces PIC

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