Liebe Kollegen/innen
Beim Studium des Werkes GENERE RUSSULA von Sarnari stiess ich auf die Abkürzungen var. und fo. So z.B. R. cyanoxantha var flavoviridis und R. cyanoxantha fo. peltereaui.
Gerne wüsste ich, welche Bedeutung das fo. hat.
Dank und liebe Grüsse Mani
Als fo. bezeichnet man eine untypische Wuchsform (z. B. außergewöhnliche Färbung, außergewöhnliche Größe, außergewöhnliche Stielbekleidung...), die aus einem gewöhnlichen Myzel einer Art entsteht, welches zu anderen Zeiten auch Fruchtkörper typischen Aussehens hervorbringen kann. Russula cyanoxantha fo. peltereaui ist z. B. für einen Frauentäubling untypisch grün, alles andere jedoch stimmt mit der typischen Form überein. Ein solch grünhütiges Exemplar stammt aus einem Myzel, das auch ganz gewöhnliche violette Exemplare hervorbringt, wächst also im Idealfall mit der typischen Form durcheinander.
Im Gegensatz dazu stammt eine var. aus einem Myzel, das immer nur solche untypischen Wuchsformen hervorbringt (z. B. Tricholoma saponaceum var. lavedanum), nie aber typische. Und wenn diese var. in mindestens drei Merkmalen nicht mit der typischen Wuchsform übereinstimmt, kann man schon mal versuchsweise eine andere Art daraus machen.
, (vor 5327 Tagen) @ Stephan Weißer
Hallo,
Als fo. bezeichnet man
eine Forma wird grundsätzlich und ausschließlich mit "f." abgekürzt. Alle anderen Abkürzungen wie "fo.", "fma." oder "fa." sind nicht Code-konform (auch wenn sie eine Neubeschreibung nicht ungültig machen würden) und jeder Revisor einer Publikation würde eine andere Schreibweise als "f." anstreichen.
Also bitte Russula cyanoxantha f. pelteraui.
Russula
cyanoxantha fo. peltereaui ist z. B. für einen Frauentäubling untypisch
grün, alles andere jedoch stimmt mit der typischen Form überein. Ein solch
grünhütiges Exemplar stammt aus einem Myzel, das auch ganz gewöhnliche
violette Exemplare hervorbringt, wächst also im Idealfall mit der
typischen Form durcheinander.
Hmmm, das finde ich ein bischen eine gewagte These. Kannst Du denn beweisen, dass an dem Standort nicht zwei verschiedene Myzelien vorkommen? Eines der var. pelteraui und eines der var. cyanoxantha? Andere Pilzarten wachsen ja auch oft durcheinander, warum soll das immer gerade bei nahe verwandten Taxa ein Argument gegen die Eigenständigkeit sein?
Ich kenne durchaus auch Standorte, da kommen jahraus-jahrein nur flaschengrüne Frauentäublinge. Nie einer mit violett und nie ein gelbgrüner. Wie soll ich das werten? Scheint mir allem Anschein nach in diesem Myzel genetisch fixiert zu sein, also doch immerhin eine gute Varietät, oder? Mal ketzerisch gefragt ....
Im Gegensatz dazu stammt eine var. aus einem Myzel, das immer nur solche
untypischen Wuchsformen hervorbringt (z. B. Tricholoma saponaceum var.
lavedanum), nie aber typische. Und wenn diese var. in mindestens drei
Merkmalen nicht mit der typischen Wuchsform übereinstimmt, kann man schon
mal versuchsweise eine andere Art daraus machen.
Diese "Regelung", in wievielen Merkmalen ein Taxon von einem anderen abweichen muss, damit es eigenständig sein darf, ist ein bischen naiv. Es geht zum einen nämlich immer davon aus, dass wir in der Lage wären, alle Merkmale einer Art zu erfassen. Und das sind wir halt nicht immer. Es gibt genügen Beispile für kryptische Arten, die sich molekular hinreichen deutlich unterscheiden, aber man hat (noch) keine morphologischen Merkmale zur Unterscheidung gefunden. Das mit einem "da siehste mal, was für ein Unfug der ganze Molekularkram ist" abzutun, wäre ignorant.
Zum anderen sollte dann aber auch dazu gesagt werden, dass es sich um nicht korrelierte Merkmale handeln soll. Und dies ist nicht immer leicht fest zu stellen. Die Merkmale "wächst auf Sandboden" und "Stiel wurzelnd" sind sehr wahrscheinlich korreliert, denn der Stiel wurzelt eben WEIL der Pilz im Sandboden wächst. Würde der selbe Pilz auf Lehm fruktifizieren, dann würde er keine Stielwurzel bekommen (Beispiel Amanita excelsa - Amanita spissa).
Andererseits kann ich mir durchaus vorstellen, dass ich bei einer Art auch nur ein einziges klares Merkmal finde, dass sie von den nächst verwandten abgrenzt, und ich würde das Taxon trotzdem als Art ansehen. Wenn ich einen Sommersteinpilz finde, der beim Durchschneiden tiefblau verfärbt, dann isses keiner, auch wenn ich kein einziges weiteres Unterscheidungsmerkmal finde. Natürlich vorausgesetzt, das Blauen ist konstant in diesem Myzel über verschiedene Fruktifikationsperioden!
Naja, über das Thema kann man sichen wochenendenlang streiten. Schade finde ich aber das oft dieser Tenor rüberkommt, dass alle die Neubeschreiber das wegen ihres persönlichen Egos machen und dass ein Großteil davon eh Humbug ist und so weiter. Dem ist zu 99% nicht so.
beste Grüße,
Andreas
P.S.: @Stefan, bitte betrachte das jetzt nicht alles als direkt gegen dicht gemünzt, es passte nur recht gut zu deinem Beitrag. Will sagen, ich unterstelle dir keineswegs die angesprochenen Dinge!
eine Forma wird grundsätzlich und ausschließlich mit "f."
abgekürzt. Alle anderen Abkürzungen wie "fo.", "fma."
oder "fa." sind nicht Code-konform
Sir, jawohl, Sir! Sagst du das bitte noch dem Marco Sarnari, der weiß es lt. Mani Walter nämlich auch nicht.
Hmmm, das finde ich ein bischen eine gewagte These. Kannst Du denn beweisen,
dass an dem Standort nicht zwei verschiedene Myzelien vorkommen?
Nein, wie sollte das auch gehen? Die Erde kubikmeterweise ausbuddeln und analysieren?
Scheint mir allem Anschein nach in
diesem Myzel genetisch fixiert zu sein, also doch immerhin eine gute
Varietät, oder? Mal ketzerisch gefragt ....
Meine Vorstellung entstammt der unten abgebildeten Kollektion(!) von der Schwäbischen Alb aus einem Kalkbuchenwald.
Das mit einem
"da siehste mal, was für ein Unfug der ganze Molekularkram ist"
abzutun, wäre ignorant.
Käme mir nicht in den Sinn. Im Gegenteil, ich warte schon gespannt auf ein Werk, das davon handelt, aus wieviel Arten der Grüngelbe Ritterling, der Fliegenpilz oder der Sommersteinpilz nun wirklich besteht. Ein solches Werk würde ich sofort kaufen, auch wenn es teuer wäre.
Wenn ich einen
Sommersteinpilz finde, der beim Durchschneiden tiefblau verfärbt, dann
isses keiner, auch wenn ich kein einziges weiteres Unterscheidungsmerkmal
finde.
Na, da wachsen ja Sachen bei euch in Jena... Spaß beiseite, so ein Fund ist natürlich der allergrößte Wunschtraum!
Schade finde
ich aber das oft dieser Tenor rüberkommt, dass alle die Neubeschreiber das
wegen ihres persönlichen Egos machen. Dem ist zu 99% nicht so.
Dann schreib doch mal, weswegen dann. Das hier ist doch ein Diskussionsforum.
P.S.: @Stefan, bitte betrachte das jetzt nicht alles als direkt gegen dicht
gemünzt, es passte nur recht gut zu deinem Beitrag.
Meine Beiträge sind so, wie Beiträge in einem dezidiert unwissenschaftlichen Forum eben sind, unwissenschaftlich halt. Ich erwarte, wann immer ich provozierende Thesen poste, selbstverständlich Widerspruch und Meinungsaustausch. Nur so kann ich mich schließlich von meinem vorwissenschaftlichen Verständnis frei machen. Mir wird z. B. jetzt klar, wie sehr meine Vorstellungen von der Krieglsteiner-Schule geprägt sind.
Ganz toll fände ich es, wenn du, nachdem du Stellung gegen meine Aussagen zum Thema Unterschied f./var./spec. bezogen hast, deine Meinung dazu auch mal äußern könntest, sonst lerne ich aus dieser Diskussion nicht genug.
Freundliche Grüße
Stephan
Da kommt's!
![[image]](/archiv/forum/webbbs/userpics/pic220178.jpg)
Da kommt's!
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Da kommt's!
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Habt bitte Nachsicht mit mir, bin gerade ein bisschen hektisch!
![[image]](/archiv/forum/webbbs/userpics/pic220181.jpg)
, (vor 5324 Tagen) @ Stephan Weißer
Lieber Stefan,
nachdem du Stellung gegen meine Aussagen [...] bezogen hast [...]
bin gerade von einer Marathon-DGfM-Präsidiumsklausur zurück und habe Dir deshalb noch nicht geantwortet. Eine Stellungnahme zu deinen Aussagen kommt noch, versprochen!
Jetzt daher nur kurz meine persönlich, unwissenschaftliche Meinung zu den infraspezifischen Taxa.
Ganz toll fände ich es, wenn du, nachdem du Stellung gegen meine Aussagen zum
Thema Unterschied f./var./spec. bezogen hast, deine Meinung dazu auch mal
äußern könntest, sonst lerne ich aus dieser Diskussion nicht genug.
Ich würde für mich abwägen, wieviel Bedeutung ich den Trennmerkmalen selbst zuordnen würde und wie deutlich diese sind.
Prinzipiell würden mir zwei eindeutig nicht miteinander korrelierte Merkmale genügen, um von zwei getrennten Arten auszugehen. Damit meine ich aber NICHT, dass Art A Sporen von 8-10 und Art B von 9-11 µm hat und ferner Unterschiede in den Farbnuancen der Hüte bestehen. Wenn ich aber eine Art A mit rotviolettem Hut und Sporen von 8-10 µm habe und eine Art B mit blauviolettem (ohne Rotanteil) und Sporen von 10-12 µm, dann würde ich mir das schon überlegen. Falls dann vielleicht sogar noch eine etwas andere ökologische Einnischung dazu käme, hätte ich keine Bauchschmerzen.
Eine Varietät weicht nach meiner Auffassung in einem wesentlichen Merkmal von der Leitart ab. Ich denke da z.B. an konstante Farbvarietäten ohne Übergänge (echte Albinos z.B.). Oder groß- und kleinsporige Varietäten derselben Art. Allerdings würde ich mich bei letzterem Fall immer fragen, ob man nicht doch noch ein weiteres Merkmal finden könnte.
Eine Forma würde ich nicht (neu) beschreiben, ihr taxonomischer Sinn ist mir nicht wirklich klar. Warum sollen nicht genetisch fixierte Unterschiede, die im nächsten Wachstumsschub wieder anders aussehen können, einen Namen bekommen?
Eine Subspezies wäre für mich eine Varietät, die ein eigenes Areal aufweist. Das kann geografisch oder auch ökologisch gemeint sein. Wird bei Pilzen selten verwendet und ist auch schwierig plausibel zu machen.
Ein Fall war z.B. Cortinarius violaceus und Cortinarius harcynicus. Die beiden unterscheiden sich durch die Sporenmaße (= Varietät), aber der eine soll mit Nadelbäumen und der andere mit Laubbäumen Mykorrhiza bilden. Hier könnte man durchaus den Skandinaviern folgen, die daraus eine ssp. violaceus und eine ssp. harcynicus gemacht haben. Denn für eine Trennung auf Arteben wäre mir das zu dünne: Erstens überlappen die Sporenmaße in einem recht großen Bereich, und zweitens ist für mich nicht klar, ob die etwas anderen Sporenmaße nicht vielleicht gerade durch den anderen Mykorrhizaparter verursacht werden (wie auch immer ....).
Ich für mich persönlich halte nichts von der scheinbar objektiveren Regelung "soundsoviele Trennmerkmale = diese oder jene Rangstufe des Taxons). Dazu ist schon die Einschätzung, was übwerhaupt ein Trennmerkmal ist, subjektiv. Und wie man es gewichten möchte, noch mal subjektiv.
Im Falle des Cortinarius violaceus/harcynicus gibt es in der Literatur nahezu alle taxonomischen Möglichkeiten von der Art bis herab zur Forma. Ich persönlich habe das Trennmerkmal der unterschiedlichen Sporenmaße nie mit einem Mykorrhizapartner korreliert vorgefunden. Zudem erachte ich persönlich auch den Bereich der Maße als soweit überlappend, dass ich ihm kein Trennmerkmalscharacter zugestehen würde. Für mich sind diese beiden Namen folglich synonym, ich würde keine Varietätsrang vergeben wollen. Aber da dies meine persönliche Einschätzung ist, können andere selbstverständlich andere Meinung haben, die durchaus jau auch auf anderen eigenen Erfahrungen basieren können.
Ich habe auch Mollisien, die "unbeschrieben" sind, die ich mittlerweile so genau kenne, dass ich sie nicht nur mikroskopisch, sondern schon (meist) makroskopisch erkennen. Er gelingt mir aber nicht, die Trennmerkmale zu Mollisia cinerea so klar schriftlich festzuhalten, dass jemand der nicht so tief in der Materie ist, dies sofort nachvollziehen könnte. Ich "weiß" trotzdem, dass das was anderes ist. Mit KOH etwas grüner als sonst, die Sporen etwas größer als cinerea, eher mal mit Tropfen, Farbwechsel beim langsamen Abtrocknen und optimalen Umständen über eine cremegelbliche Phase (cinerea wird direkt weiß). In der Gesamtheit der Unterschiede ist das für mich eine klar und eindeutig andere Art. Nur: Wie mache ich es begreiflich? Daher ist die Art halt immer noch nicht beschrieben. Wenn jetzt aber die molekularen Daten auch noch für eine Eigenständigkeit sprechen, dann wäre das für mich "Beweis" genug.
Vielleicht verstehst Du, was ich mit dem ganzen Geschriebsel meine. Es ist einfach zu viel subjektiver Erfahrungsschatz in dem ganzen dabei, als dass man das sinnvoll objektivieren kann.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Stephan,
ich würde Andreas Bemerkungen eigentlich zu 100% unterschreiben wollen. Du solltest dazusagen, dass das, was Du geschrieben hast, gewissermaßen Deine Version der Dinge ist. In Wirklichkeit werden die taxonomischen Rangstufen unterhalb der Artebene (da gäbe es ja auch noch die Subspecies) unterschiedlich gehandhabt.
Als fo. bezeichnet man eine untypische Wuchsform (z. B. außergewöhnliche
Färbung, außergewöhnliche Größe, außergewöhnliche Stielbekleidung...), die
aus einem gewöhnlichen Myzel einer Art entsteht, welches zu anderen Zeiten
auch Fruchtkörper typischen Aussehens hervorbringen kann.
Hiergegen wäre sofort einzuwenden, dass wir ja Individuen (Einzelorganismen) einem Taxon zuordnen wollen. Nach moderner Auffassung wäre das Individuum das Myzel, nicht der einzelne Fruchtkörper. Es kann anders gesagt nicht Sinn und Zweck der Taxonomie sein, die Äpfel, die an ein und demselben Apfelbaum wachsen, unterschiedlichen Taxa (Sippen) zuzuordnen.
... Und wenn diese var. in mindestens drei
Merkmalen nicht mit der typischen Wuchsform übereinstimmt, kann man schon
mal versuchsweise eine andere Art daraus machen.
Hierzu hat Andreas schon das Wesentliche beigetragen. Es gab vor einigen Jahrzehnten den Versuch, hier den subjektiven Ermessensspielraum der Taxonomen zu beschränken. Da wurden etwa mal zwei und mal drei Merkmale für eine eigene Art gefordert. Dabei blieben freilich die Qualität der Merkmale wie auch ihre mögliche Interkorrelation weitgehend unberücksichtigt, d.h. solche Konzepte sind im konkreten Fall teils schwer operationalisierbar und führen zu Schematismus. Heute steht dem Taxonomen mit der Molekularbiologie ja ein weiteres Arsenal an Instrumenten zur Verfügung, die bei der Beantwortung dieser Fragen herangezogen werden können. In Anbetracht dieser Möglichkeiten halte ich Konzepte der Art, dass für die Abgrenzung eines Taxons der Rangstufe X eine Anzahl Y von Trennmerkmalen erforderlich ist, schlichtweg für obsolet.
Viele Grüße
, (vor 5327 Tagen) @ jesko
Hallo alle,
die Diskussion wird ja nun interessant, und lasst uns doch mal ein wenig philosophisch werden! Lasst uns mal einen Vergleich ziehen mit der Spezies Homo Sapiens! Wie viele var. und f. hätten wir denn dann? Und dieses Thema gab es doch schon mal in Deutschland (ich meine nicht die Bundesrepublik). Damals war es ja sogar gefährlich, als Homo sapiens einer var. oder einer f. anzugehören, ja sogar lebensgefährlich. Und niemand wird mir ja wohl widersprechen wollen, dass dieser Irrsinn eben Irrsinn war.
Nun transferiert mal diese "Arten-Ansicht" ganz gemütlich auf die Pilze. Ich denke, dass man das Artenkonzept mit diesem Hintergrund durchaus diffenziert sehen kann.
Oder nicht?
Beste Grüße, Heinz Ebert
Hallo Stephan,
ich würde Andreas Bemerkungen eigentlich zu 100% unterschreiben wollen. Du
solltest dazusagen, dass das, was Du geschrieben hast, gewissermaßen Deine
Version der Dinge ist. In Wirklichkeit werden die taxonomischen Rangstufen
unterhalb der Artebene (da gäbe es ja auch noch die Subspecies)
unterschiedlich gehandhabt.
Hiergegen wäre sofort einzuwenden, dass wir ja Individuen (Einzelorganismen)
einem Taxon zuordnen wollen. Nach moderner Auffassung wäre das Individuum
das Myzel, nicht der einzelne Fruchtkörper. Es kann anders gesagt nicht
Sinn und Zweck der Taxonomie sein, die Äpfel, die an ein und demselben
Apfelbaum wachsen, unterschiedlichen Taxa (Sippen) zuzuordnen.
Hierzu hat Andreas schon das Wesentliche beigetragen. Es gab vor einigen
Jahrzehnten den Versuch, hier den subjektiven Ermessensspielraum der
Taxonomen zu beschränken. Da wurden etwa mal zwei und mal drei Merkmale
für eine eigene Art gefordert. Dabei blieben freilich die Qualität der
Merkmale wie auch ihre mögliche Interkorrelation weitgehend
unberücksichtigt, d.h. solche Konzepte sind im konkreten Fall teils schwer
operationalisierbar und führen zu Schematismus. Heute steht dem Taxonomen
mit der Molekularbiologie ja ein weiteres Arsenal an Instrumenten zur
Verfügung, die bei der Beantwortung dieser Fragen herangezogen werden
können. In Anbetracht dieser Möglichkeiten halte ich Konzepte der Art,
dass für die Abgrenzung eines Taxons der Rangstufe X eine Anzahl Y von
Trennmerkmalen erforderlich ist, schlichtweg für obsolet.
Viele Grüße
Du solltest dazusagen, dass das, was Du geschrieben hast, gewissermaßen Deine
Version der Dinge ist.
Klar ist das meine Version der Dinge. Mir war nur nicht klar, dass wenn man im PilzePilzeForum seine Version der Dinge schreibt, man auch noch einen entsprechenden Disclaimer dazustellen muss. Hier posten doch andauernd alle möglichen Leute ihre Version der Dinge.
Hiergegen wäre sofort einzuwenden, dass wir ja Individuen (Einzelorganismen)
einem Taxon zuordnen wollen. Nach moderner Auffassung wäre das Individuum
das Myzel, nicht der einzelne Fruchtkörper.
Wussten das die Leute, die die "Form" bzw. die "Varietät" in die wissenschaftliche Diskussion eingeführt haben, auch schon? In den vergangenen Zeiten war "Pilzkunde" doch fast nur makroskopisches Fruchtkörperstudium (diese Aussage ist meine Version der Dinge).
In Anbetracht dieser Möglichkeiten halte ich Konzepte der Art,
dass für die Abgrenzung eines Taxons der Rangstufe X eine Anzahl Y von
Trennmerkmalen erforderlich ist, schlichtweg für obsolet.
Ich bitte auch dich, hier einmal zu schreiben, worin deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Form, Varietät und Art liegt. Oder sagst du, diese ganze Einteilungshierarchie ist obsolet?
Freundliche Grüße
Stephan
, (vor 5326 Tagen) @ Stephan Weißer
Wussten das die Leute, die die "Form" bzw. die "Varietät"
in die wissenschaftliche Diskussion eingeführt haben, auch schon? In den
vergangenen Zeiten war "Pilzkunde" doch fast nur makroskopisches
Fruchtkörperstudium (diese Aussage ist meine Version der Dinge).
Ich bitte auch dich, hier einmal zu schreiben, worin deiner Meinung nach der
Unterschied zwischen Form, Varietät und Art liegt. Oder sagst du, diese
ganze Einteilungshierarchie ist obsolet?
Hallo Stephan,
Mal meine Sicht der Dinge:
Ich denke: ja, die Leute wußten das schon - genauso, wie sie auch heute noch wissen sollten, dass all das, was heute wahrnehmbar ist, nicht bis in alle Zukunft das "non-plus-ultra" sein wird.
Die Einteilungen in Form, Varietät und Art sind nicht obsolet. Ohne diese Einteilungen ist eine wissenschaftliche Betrachtung gar nicht möglich. Aber diese Einteilungen dürfen eben auch nicht zu starr sein. Die Einteilungen gibt es, weil sie irgendwann und irgendwo bei einem gewissen Wissensstand nötig waren/sind und es wird sie so lange geben, bis sich etwas anderes durch neue Erkenntnisse manifestiert hat.
Der Unterschied zwischen Form und Varietät ist eine Abstufung, die Bedeutung des Grades der Abweichung zu einer Art anzeigt.
VG, Tanja
, (vor 5327 Tagen) @ Mani walter
Hallo Mani,
"var." bedeutet Varietät und "fo./fa." bedeutet Form. Nach dem Verständnis von German Krieglsteiner hat die fa. eine Abweichung von der Hauptart, die var. hat zwei Abweichungen, und bei drei Abweichungen ist erst die Neubeschreibung einer Art berechtigt. Abweichungen können in Farben, Ökologie, Sporengrößen, Vorhandensein oder -nicht von sonstigen mikroskopischen Merkmalen und vielem anderen mehr. Anhand Deines Beispieles von Russula cyanoxantha: Der Frauentäubling hieß vor 100 Jahren noch grünvioletter Täubling, so sieht er in der Regel auch aus. Aber es gibt auch rein violette und rein grün gefärbte Fruchtkörper. Die grüne Form wurde von irgendjemand dann var./fa. pelteraui genannt. Das hat jedoch keinerlei taxonomische Bedeutung, man muss einfach die Variabilität von Pilzfruchtkörpern beachten. Aber vor 50 Jahren und früher hat man das noch nicht erkannt, und auch heute gibt es noch viele Pilzkundler, die die Publikationen von GJK (noch) nicht gelesen haben.
Beste Grüße, Heinz Ebert
Liebe Kollegen/innen
Beim Studium des Werkes GENERE RUSSULA von Sarnari stiess ich auf die
Abkürzungen var. und fo. So z.B. R. cyanoxantha var flavoviridis und R.
cyanoxantha fo. peltereaui.
Gerne wüsste ich, welche Bedeutung das fo. hat.
Dank und liebe Grüsse Mani
, (vor 5327 Tagen) @ Heinz Ebert
Hallo Heinz,
und auch heute gibt es noch viele
Pilzkundler, die die Publikationen von GJK (noch) nicht gelesen haben.
es gibt sogar welche, die haben sie gelesen, und sind trotzdem anderer Meinung.
beste Grüße,
Andreas
, (vor 5327 Tagen) @ Andreas
- kein Text -