Hallo Ascofans,
bevor die "richtigen" Pilze kommen, habe ich hier noch einmal einen Schnitt durch einen Fruchtkörper von Mollisia retincola, den ich mit Hilfe der ausführlichen Erklärung zum Aufbau von Mollisien von IngoW in einem vorherigen Beitrag beschriftet habe.
Ist alles korrekt beschriftet? Fehlt was?
Für welche Gattungen gelten diese Bezeichnungen noch?
Mit Dank im Vorraus und
LG, Jens
![[image]](/archiv/forum/webbbs/userpics/pic222484.jpg)
Hallo Jens!
Exipulum = Excipulum.
Die beschrifteten Randhaare/ Marginalzellen sind allerdings Asci und Paraphysen, also ebenfalls Teile der Fruchtschicht. Diese erwähnten Rh./Mz. wären nämlich bei M. retincola eher zylindrisch, nicht so lang und wären bei einem Becherschnitt nur links und rechts am Rand ganz oben zu sehen (außerhalb deines Bildes) und würden aus dem dunkelzelligen Excipulum entspringen.
Und dann hätte man noch die Endzellen, das sind abstehende, dem Ectal-Excipulum entspringende Zellen an der Seite/Flanke, auf jeden Fall ein Stück unter dem Rand, damit da nichts durcheinander gerät.
Die Bezeichnung gelten zumindest für helotiale Becherlinge, wobei sich Haare nun wieder von Endzellen durch eine + - deutliche andere Form als die darunter liegenden Basiszellen unterscheiden.
Manchmal verschwimmt das auch etwas und lässt sich nicht ganz eindeutig sagen.
Zumindest sollten Excipulumzellen miteinander seitlich verwachsen sein, Endzellen und Haare sind das nicht.
VG Ingo W
Hallo Ingo,
vielen Dank für deine weiteren Ausführungen. Jetzt hab ich es komplett kapiert.
Ich schau mal, ob ich auch noch irgendwo Fotos von Randhaaren/Marginalzellen und/oder Endzellen habe.
Hier nochmal die korrigierte Version vom Anfang
LG, Jens
![[image]](/archiv/forum/webbbs/userpics/pic222527.jpg)
, (vor 5260 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Ingo,
vielen Dank für deine weiteren Ausführungen. Jetzt hab ich es komplett
kapiert.
Ich schau mal, ob ich auch noch irgendwo Fotos von Randhaaren/Marginalzellen
und/oder Endzellen habe.
Hier nochmal die korrigierte Version vom Anfang
LG, Jens
Hallo Jens,
schönes Bild, und man kann auch prima sehen, dass die gesamte Medulla bei dieser Art gesteckt voll mit Kristallen ist. Man kann selbst bei stärkerer Vergrößerung ungequetscht keine Hyphen erkennen, so viel Kristallmasse hat dieser Pilz. Mollisia hydrophila übrigens auch, doch bei letzterer habe ich auch schon Kollektionen mit sehr wenig oder gar keinen Kristallen gehabt.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
Danke für dein Lob. Du hast wohl noch keine Zeit für die Mollisia, die ich dir geschickt hatte, gefunden?
Da hatte ich ja keinen genügend aussagekräftigen Schnitt hinbekommen und bin immer noch sehr neugierig auf dein Ergebnis.
LG, Jens
Hallo Jens, hallo Ingo, hallo Andreas,
sind die Begriffe "entales Excipulum" und "Medulla" nicht synonym? Siehe z.B. Wörterbuch der Mycologie, S. 195 oder Baral/Krieglsteiner 1985, S. 2.
Auf Jens' Zeichnung sind ja "entales Excipulum" und "Medulla" getrennt aufgeführt.
Oder gibt es da neue Erkenntnisse über den Aufbau von Apothezien, von denen ich noch nichts weiß?
Beste Grüße
Uwe
Hallo Andreas,
Danke für dein Lob. Du hast wohl noch keine Zeit für die Mollisia, die ich
dir geschickt hatte, gefunden?
Da hatte ich ja keinen genügend aussagekräftigen Schnitt hinbekommen und bin
immer noch sehr neugierig auf dein Ergebnis.
LG, Jens
, (vor 5259 Tagen) @ UweL
Hallo Jens, hallo Ingo, hallo Andreas,
sind die Begriffe "entales Excipulum" und "Medulla" nicht
synonym? Siehe z.B. Wörterbuch der Mycologie, S. 195 oder
Baral/Krieglsteiner 1985, S. 2.
Auf Jens' Zeichnung sind ja "entales Excipulum" und
"Medulla" getrennt aufgeführt.
Oder gibt es da neue Erkenntnisse über den Aufbau von Apothezien, von denen
ich noch nichts weiß?
Beste Grüße
Uwe
Hallo Uwe,
für mich sind diese Begriffe nicht synonym.
Die Medulla ist sozusagen die Trama, das "Fleisch", das "Innere".
Das Exzipulum ist die Außenschicht. Und diese Außenschicht hat eine Innenseite und eine Außenseite. Das ektale Exzipulum ist also die äußere Außenschicht, das entale Exzipulum die innere Außenschicht.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
ich verstehe natürlich, was ihr, Jens und Du, meint. Aber das wird, zumindest meines Wissens, terminologisch nirgendwo so gehandhabt. Ich kenne keinen Aufsatz über Discomyceten, wo diese dreifache Unterscheidung (ektal, ental, Medulla) gemacht wird; es wird manchmal vom "Übergang" zwischen Medulla (bzw. entalem Exzipulum) und ektalem Exzipulum gesprochen, aber der hat keinen eigenen Namen, weil er eben ein "Übergang" ist. Und mir scheint auch bei M. renticola, zumindest was meine eigenen Funde der Art angeht, keine dritte, eindeutig (!) von den beiden anderen "Schichten" differenzierte Zone zwischen ektalem Exzipulum und Medulla zu existieren. Dass auf Jens' Foto das Zentrum der Medulla dunkler ist, liegt an der Menge der Kristalle dort und nicht daran, dass sich die Zellstruktur ändern würde. Diese Menge nimmt zum ektalen Exzipulum hin ab, deswegen wirkt es heller; es ist aus meiner Sicht keine eigene Schicht.
Dass das "entale Exzipulum die innere Außenschicht" sein soll, halte ich zudem für widersprüchlich. "Ental" heißt wörtlich "innen" und Excipulum heißt "Gefäß", bzw. meint - pilzterminologisch, wie wir alle wissen - das sterile, vom Hymenium verschiedene Hyphengeflecht bei Apothezien, kurz: ental. Ex. = "inneres Geflecht" im Gegensatz zum ektalen Ex. = "äußeres Geflecht".
Sorry, aber ich denke, wenn man das "entale Excipulum" nicht mehr synonym zu "Medulla" gebraucht, würde das zu einer enormen begrifflichen Verwirrung führen. Man mag ja eine Zwischenschicht idenfizieren können und beschreiben wollen, aber der Begriff "entales Ex." ist dafür nicht "gemacht" worden, weil er etwas anderes bezeichnet.
Herzliche Grüße
Uwe
Hallo Uwe,
für mich sind diese Begriffe nicht synonym.
Die Medulla ist sozusagen die Trama, das "Fleisch", das
"Innere".
Das Exzipulum ist die Außenschicht. Und diese Außenschicht hat eine
Innenseite und eine Außenseite. Das ektale Exzipulum ist also die äußere
Außenschicht, das entale Exzipulum die innere Außenschicht.
beste Grüße,
Andreas
Hier noch aus einem bekannten Buch eine schematische Übersicht über den Apothezienaufbau:
![[image]](/archiv/forum/webbbs/userpics/pic222570.jpg)
Hallo Uwe!
ich verstehe natürlich, was ihr, Jens und Du, meint. Aber das wird, zumindest
meines Wissens, terminologisch nirgendwo so gehandhabt. Ich kenne keinen
Aufsatz über Discomyceten, wo diese dreifache Unterscheidung (ektal,
ental, Medulla) gemacht wird; es wird manchmal vom "Übergang"
zwischen Medulla (bzw. entalem Exzipulum) und ektalem Exzipulum
gesprochen, aber der hat keinen eigenen Namen, weil er eben ein
"Übergang" ist.
Ich denke von der bisherigen wissenschaftlichen Handhabung hast du wohl recht damit, dass Ental-Excipulum als Synonym für Medulla gebraucht wird. Finde ich aber irgendwie, auch wenn das wohl so gelehrt wird, ziemlich unglücklich.
Zu Excipulum gibt es ja in den mykologischen Wörterbüchern die unterschiedlichsten Definitionen:
E. Kajan --> "Die der Fruchtschichtschicht entgegenliegende äußere Gewebeschicht von Apothezien"
Schon das finde ich nicht gut, denn "gegenüberliegend der Fruchtschicht" befindet sich bei Becherchen z.B. der Boden/Basis. Was wäre also hier mit der seitlichen Gewebeschicht an der Flanke? Gegenüberliegend ist also nicht gut, "äußere Gewebeschicht" schon.
Dörfelt/Jetschke --> "Wand eines Apotheciums, eine Bezeichnung für alle sterilen Teile mit Ausnahme des Subhymeniums und eines eventuell vorhandenen Stiels. Das Excipulum gliedert sich meist in ein inneres Ental-Excipulum (auch Medulla) und ein äußeres Ectal-Excipulum"
Das wäre jetzt genau deine und die korrekte Auffassung. Die geht wohl davon aus, worin die Fruchtschicht eingebettet ist, also in Medulla und Ectal-Excipulum.
Aus meiner Sicht ist das jedoch eher unlogisch: Excipulum ist doch das "Gefäß", die Wand, die Rinde, Außenschicht oder die äußere Zellstruktur. Und in diesem "Gefäß" liegt die Medulla, das "Fleisch" und die Fruchtschicht.
Und diese äußere "Gefäßstruktur" verändert sich von ganz außen nach innen oftmals. Sicher, es ist keine abgegrenze, völlig anders strukturierte Zellschicht, aber, um bei Mollisia zu bleiben, aus kleineren dunklen Kugelzellen werden nicht selten größere hellere, z.T. mit Tendenz eckiger zu werden. Deshalb wäre für mich bei Ental-Excipulum die bessere Übersetzung "innerer Teil der Außenwand", für Medulla bräuchte man ja nicht extra noch ein Synonym.
Das sind aber möglicherweise wieder kleine Eigenmächtigkeiten, genau wie die von mir benutzten "Marginalzellen" oder "Randparaphysen".
OK, im Fall des Ental-Excipulums könnte man auch sagen, "falsch verwendet".
Und mir scheint auch bei M. renticola, zumindest
was meine eigenen Funde der Art angeht, keine dritte, eindeutig (!) von
den beiden anderen "Schichten" differenzierte Zone zwischen
ektalem Exzipulum und Medulla zu existieren.
Damit was einen eigenen Namen bekommt, muss es doch nicht unbedingt völlig anders strukturiert sein. Ich sehe ental (innen) und ectal (außen) mehr als Adjektiv, um die Lage besser zu definieren, ähnlich einer Fensterscheibe, die ental sauber ist, aber ectal mal geputzt werden müsste.
Dass auf Jens' Foto das
Zentrum der Medulla dunkler ist, liegt an der Menge der Kristalle dort und
nicht daran, dass sich die Zellstruktur ändern würde. Diese Menge nimmt
zum ektalen Exzipulum hin ab, deswegen wirkt es heller; es ist aus meiner
Sicht keine eigene Schicht.
Dass das "entale Exzipulum die innere Außenschicht" sein soll,
halte ich zudem für widersprüchlich. "Ental" heißt wörtlich
"innen" und Excipulum heißt "Gefäß", bzw. meint -
pilzterminologisch, wie wir alle wissen - das sterile, vom Hymenium
verschiedene Hyphengeflecht bei Apothezien, kurz: ental. Ex. =
"inneres Geflecht" im Gegensatz zum ektalen Ex. = "äußeres
Geflecht".
Ja, sicherlich hast du recht, "inneres und äußeres Gefäß" also. Muss ich mal drüber nachdenken. Vielleicht muss man ja auch einfach das "Falsche" so lange schreiben bis es sich durchsetzt. 
Wozu schließlich 2 Begriffe (Medulla und Ental-Excipulum) für die gleiche Struktur? Nein, war ein Scherz!
Sorry, aber ich denke, wenn man das "entale Excipulum" nicht mehr
synonym zu "Medulla" gebraucht, würde das zu einer enormen
begrifflichen Verwirrung führen. Man mag ja eine Zwischenschicht
idenfizieren können und beschreiben wollen, aber der Begriff "entales
Ex." ist dafür nicht "gemacht" worden, weil er etwas
anderes bezeichnet.
Schade, dass du das nicht schon mal früher angesprochen hast!
VG Ingo W
Lieber Ingo,
wie wir alle wissen, hat es Jahrzehnte gedauert, bis sich die aktuelle Terminologie international durchgesetzt hat und deswegen heute von allen benutzt und verstanden wird. Ich finde es unglücklich, feststehende Befriffe anders zu gebrauchen, als sie definiert sind. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass EIN in diesem "Thema" gebrauchter Terminus nicht dem entspricht, wie man ihn in neueren Artikeln und Lexika findet. Dass man mit dem Terminus persönlich unzufrieden ist, kann ich gut nachvollziehen und weitere Differzierung wünschen. Ihn aber einfach persönlich umzudefinieren, finde ich schwierig hinsichtlich des Einander-Verstehens. Wie wichtig das ist, wird einem immer wieder bei "alten" Publikationen klar, wenn man sich fragt, was Mykologen aus dem 19., aber auch noch frühen 20. Jahrhundert eigentlich gemeint haben, wenn sie einen Pilz beschreiben...
Vielleicht sollte sich jemand, sprich Du oder Andreas, mal daran setzen und diese terminologischen Unzufriedenheiten in einer wissenschaftlichen Zeitschrift artikulieren und ggf. neue Termini vorschlagen. Das fände ich gut.
Soviel, noch ganz kurz,
herzlich Uwe
Hallo zusammen,
ich schlage Submedulla vor (analog zu Subhymenium).
Auf irgend etwas sollten wir uns schon einigen. Sonst stehe ich zumindest da, wie vor dem Posting und wir haben noch größere Unklarheiten als vorher, diesmal alle betreffend...
LG, Jens
Hallo zusammen,
ich schlage Submedulla vor (analog zu Subhymenium).
Auf irgend etwas sollten wir uns schon einigen. Sonst stehe ich zumindest da,
wie vor dem Posting und wir haben noch größere Unklarheiten als vorher,
diesmal alle betreffend...
LG, Jens
Hallo Jens!
Submedulla ist schlecht, weil die von mir falsch als Ental-Excipulum ausgewiesene Struktur vom Aufbau her schon zur Außenhülle, also (wie wir jetzt wissen) dem Ectal-Excipulum gehört.
Bei der Mollisia wird dir bei näherem Betrachten sicherlich aufgefallen sein, dass die Medulla aus verschlungenen hyalinen Hyphen besteht. Hat also mit der Medulla mit eher kugeligen Zellen nichts zu tun, noch nicht mal "sub".
Hört sich blöd an, aber ich werde wohl demnächst "Ectal-Excipulum außen" und "Ectal-Excipulum innen" schreiben, denn "ectales Ectal-Excipulum" und "entales Ectal-Excipulum" treibt die Sache ja ins Wahnsinnige.
VG Ingo W
, (vor 5258 Tagen) @ Ingo Wagner
Hallo,
alles ich war bisher immer überzeugt, diese Begriffe von Zotto so übernommen zu haben und dass sie der allgemeinen Terminologie entsprächen. Dass dem nicht so ist, hat die Diskussion gezeigt, und ich ziehe für mich dieselben Schlussfolgerung wie Ingo unten:
Hört sich blöd an, aber ich werde wohl demnächst "Ectal-Excipulum
außen" und "Ectal-Excipulum innen" schreiben, denn
"ectales Ectal-Excipulum" und "entales
Ectal-Excipulum" treibt die Sache ja ins Wahnsinnige.
Nur werde ich dann den Begriff "ectales Excipulum" schlicht nur noch als "Excipulum" bezeichnen, denn das "ectal" ist dann überflüssig geworden. Wenn man dem Begriff "ectal" kein "ental" gegenüber stellen kann, dann braucht man ihn auch nicht.
beste Grüße,
Andreas
Hallo,
alles ich war bisher immer überzeugt, diese Begriffe von Zotto so übernommen
zu haben und dass sie der allgemeinen Terminologie entsprächen. Dass dem
nicht so ist, hat die Diskussion gezeigt, und ich ziehe für mich dieselben
Schlussfolgerung wie Ingo unten: Nur werde ich dann den Begriff
"ectales Excipulum" schlicht nur noch als "Excipulum"
bezeichnen, denn das "ectal" ist dann überflüssig geworden. Wenn
man dem Begriff "ectal" kein "ental" gegenüber stellen
kann, dann braucht man ihn auch nicht.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas!
Doch, das Ental-Excipulum gibt es ja, das ist ja die Medulla! Die Außenschicht muss also auf jeden Fall Ectal-Excipulum heißen, sonst gibt es wieder Unklarheiten.
VG Ingo W
, (vor 5258 Tagen) @ Ingo Wagner
Hallo Andreas!
Doch, das Ental-Excipulum gibt es ja, das ist ja die Medulla! Die
Außenschicht muss also auf jeden Fall Ectal-Excipulum heißen, sonst gibt
es wieder Unklarheiten.
VG Ingo W
Hallo,
das ist mir derart widersinnig, dass ich das nicht berücksichtigen werde. Wieso sollte ich die Medulla entales Exzipulum nennen? Die Medulla hat mit dem Exzipulum nichts zu tun. Ich nenne das Hutfleisch von Blätterpilzen doch auch nicht entale Kutis oder irgend so'n Quatsch.
Für mich gibt es (bei Dermateaceae) ein Exzipulum, das außen relativ klein- und rundzellig ist (ektales Exz.) und nach innen zu langgezogenere und größere Zellen bekommt, die auch etwas heller werden (entales Ekz.), danach kommt bisweilen eine dünne Schicht parallel zum Hymenium verlaufender Hyphen (= Mediostratum) oder auch gleich die aus einer verflochtenen Textura intricata gebildete hyaline Medulla. Dann das Subhymenium und das Hymenium.
Auch wenn das vielleicht dann den Begrifflichkeiten des Lexikons xy widerspricht, so wird es gute Gründe brauchen, micht dazu zu bewegen, statt Medulla entales Exzipulum zu akzeptieren.
beste Grüße,
Andreas
Hallo,
das ist mir derart widersinnig, dass ich das nicht berücksichtigen werde.
Wieso sollte ich die Medulla entales Exzipulum nennen? Die Medulla hat mit
dem Exzipulum nichts zu tun. Ich nenne das Hutfleisch von Blätterpilzen
doch auch nicht entale Kutis oder irgend so'n Quatsch.
Für mich gibt es (bei Dermateaceae) ein Exzipulum, das außen relativ klein-
und rundzellig ist (ektales Exz.) und nach innen zu langgezogenere und
größere Zellen bekommt, die auch etwas heller werden (entales Ekz.),
danach kommt bisweilen eine dünne Schicht parallel zum Hymenium
verlaufender Hyphen (= Mediostratum) oder auch gleich die aus einer
verflochtenen Textura intricata gebildete hyaline Medulla. Dann das
Subhymenium und das Hymenium.
Auch wenn das vielleicht dann den Begrifflichkeiten des Lexikons xy
widerspricht, so wird es gute Gründe brauchen, micht dazu zu bewegen,
statt Medulla entales Exzipulum zu akzeptieren.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas!
Bei mir rennst du da offene Türen ein, denn genauso verstand ich das jahrelang!!
Aber was will man tun, wenn es doch in den mykologischen Wörterbüchern anders steht? Genau wie Uwe sagt, wird Ental-Excipulum mit Medulla synonymisiert. Kannst ja mal versuchen, irgendwo eine dazu gegensätzliche, uns genehme Definition zu finden!
Falls du nichts findest, werden wir uns wohl anpassen müssen, sonst wird der Wirr-Warr wohl noch größer.
VG Ingo W
also erstmal so?
Fragenden Gruß, Jens
![[image]](/archiv/forum/webbbs/userpics/pic222633.jpg)
, (vor 5257 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo,
nach der Definition des besagten Lexikons sollte das wohl richtig sein.
Wenn die Mdeulla auch als entales Exzipulum bezeichnet wird, dann würde ich vorschlagen, den Begriff "ektales Ento-Exzipulum" für das Subhymenium einzuführen, und statt Hymenium würde mir dann "peripher-ektales Ento-Ekzipulum" viel besser gefallen *daumenhochsmileyeinfüg*
beste Grüße,
Andreas
, (vor 5259 Tagen) @ Krötenhocker
Hallo Jens,
Du hast wohl noch keine Zeit für die Mollisia, die ich
dir geschickt hatte, gefunden?
Da hatte ich ja keinen genügend aussagekräftigen Schnitt hinbekommen und bin
immer noch sehr neugierig auf dein Ergebnis.
liegt direkt neben meinem Mikroskop und ist das nächste was drankommt ....
beste Grüße,
Andreas