Pilzbildrätsel Nr. 25 *PIC*

Hi Pilzfreunde,
da es draussen hart auf den Winter zugeht gibt's nun häufiger ein
Rätsel von mir als Ersatzbefriedigung für fehlende Funderlebnisse.
Diese Pilze standen in einem Buchenwald über Muschelkalk. Funddatum 02.11.2001.
Wie heissen sie?

Georg

Hi Pilzfreunde,
da es draussen hart auf den Winter zugeht gibt's nun häufiger ein
Rätsel von mir als Ersatzbefriedigung für fehlende Funderlebnisse.
Diese Pilze standen in einem Buchenwald über Muschelkalk. Funddatum
02.11.2001.
Wie heissen sie?

Georg

Hallo Georg,

ich tippe mal auf einen Milchling, weil mir sonst nichts anderes einfällt. Für Lactarius lignyotus und L. picinus stimmt die Ökologie nicht, so fällt mir nur noch Lactarius fuliginosus ein.

Martin

Hi Pilzfreunde,
da es draussen hart auf den Winter zugeht gibt's nun häufiger ein
Rätsel von mir als Ersatzbefriedigung für fehlende Funderlebnisse.
Diese Pilze standen in einem Buchenwald über Muschelkalk. Funddatum
02.11.2001.
Wie heissen sie?

Georg

Hi Georg,

ich denke auch das es sich um Lactarius fuliginosus, den rußfarbenen Milchling handelt.

Gruß
Harry

Hallo Georg

Auf Grund der dunklen Hutfarbe würde ich auf Lactarius romagnesii tippen.

Gruss Sepp

Hi Pilzfreunde,
da es draussen hart auf den Winter zugeht gibt's nun häufiger ein
Rätsel von mir als Ersatzbefriedigung für fehlende Funderlebnisse.
Diese Pilze standen in einem Buchenwald über Muschelkalk. Funddatum
02.11.2001.
Wie heissen sie?

Georg

Hallo georg,

Ich schliéße mich Harry und Martin an: Lactarius fuliginosus

...aber ein etwas dunkel geratener pterosporus ist vielleicht auch noch drin?

Viele Grüße,

Tanja

Würde auf einen Mohrenkopfmilchling tippen.

Grüße, David

Hallo Georg,

Für mich ist das doch der pechschwarze Milchling (L. picinus), den du gemeinerweise ins Buchenlaub gelegt hast.

Birgit

Für mich ist das doch der pechschwarze Milchling (L. picinus), den du
gemeinerweise ins Buchenlaub gelegt hast.

Nachtrag: Sollte der Standort doch stimmen bleibt eigentlich nur noch L. romagnesii übrig, aber der soll doch dunkelocker Lamellen haben?

Birgit

Hallo Georg!

Ich glaube auch, dass es der "russfarbene milchling" (L.fuliginosus) ist.

gruß hans

Hi Pilzfreunde,
da es draussen hart auf den Winter zugeht gibt's nun häufiger ein
Rätsel von mir als Ersatzbefriedigung für fehlende Funderlebnisse.
Diese Pilze standen in einem Buchenwald über Muschelkalk. Funddatum
02.11.2001.
Wie heissen sie?
Georg

Hallo Georg,

da hast Du ja ein heißes Eisen losgetreten, wie man an den vielen und verschiedenen Antworten sieht.

Ich bringe mit meinem Tipp allerdings noch einen Namen ins Spiel und denke, dass ich mit LACTARIUS RUGINOSUS (Kerbrandiger Korallenreizker) richtig liege.
Die entferntstehenden Lamellen sind arttypisch, ebenso der nur schwer erahnbare gerippelte Hutrand. Daher glaube ich nicht an fuliginosus, der normalerweise auch nicht sooo samtig fastschwarz ist sondern doch etwas braunere Töne hat und auch meist schmächtiger, dünnfleischiger bleibt als L. ruginosus.
Im Schönbuch im Querceto-Carpinetum nicht so selten, da wo auch die seltenen Dickröhrlinge wachsen und wo auch L. pterosporus, azonites und acris vorkommen.

Ob diejenigen, die L. romagnesii getippt haben auch "meinen" Pilz meinen weiß ich nicht, glaub's aber eher nicht. Ich halte L. romagnesii für synonym zu fuliginosus!

Gruß,
Andreas

Hallo Georg,
also ein wirklich "kniffliges" Rätsel.
Für L. fuliginosus sind die FK eigentlich viel zu dunkel. L. lignyotus scheidet alleine schon wegen des geringen Stiel-Lamellenkontrastes aus. Und sehe ich da nicht irgendwo auf dem Bild eine Fichtennadel ?? Wirklich nur Buchen ??
Wenn die Buchenblätter und die Fundangabe Buchenwald nicht wären,
wäre es für mich ein typischer L. picinus.:
Gruss Werner2

Hi Pilzfreunde,

da es draussen hart auf den Winter zugeht gibt's nun häufiger ein
Rätsel von mir als Ersatzbefriedigung für fehlende Funderlebnisse.
Diese Pilze standen in einem Buchenwald über Muschelkalk. Funddatum
02.11.2001.
Wie heissen sie?

Georg

Hallo Andreas und übrige Milchlingsfans,

ich stimme mit Andreas vollkommen überein, daß es sich kaum um L. fuliginosus handeln kann; dagegen sprechen nicht nur Habitus und die entfernten und viel zu hellen Lamellen sondern nach meinen Erfahrungen auch das Habitat. Zumindest in Thüringen bevorzugt diese Art basenärmere, eher leicht saure Standorte. In hiesigen Kalkbuchenwäldern wurde die Art noch nicht gesichtet.

Über die Frage, ob die minimalen Makro- und Mikro-Unterschiede zwischen L. romagnesii und L. ruginosus ausreichen, um zwei Arten zu konstruieren, streiten sich die Spezialisten. Wenn man von zwei Arten ausgeht, müßte es sich - vorausgesetzt die sehr dunkle Hutfarbe korreliert mit verzeigt-gratigen Sporen - um L. romagnesii handeln. Es wäre wirklich interessant, von Georg etwas über die Sporenornamentation (Höhe und Anordnung der Grate) zu hören.

Beste Grüße
Udo

Hallo Georg,
da hast Du ja ein heißes Eisen losgetreten, wie man an den vielen und
verschiedenen Antworten sieht.
Ich bringe mit meinem Tipp allerdings noch einen Namen ins Spiel und denke,
dass ich mit LACTARIUS RUGINOSUS (Kerbrandiger Korallenreizker) richtig
liege.
Die entferntstehenden Lamellen sind arttypisch, ebenso der nur schwer
erahnbare gerippelte Hutrand. Daher glaube ich nicht an fuliginosus, der
normalerweise auch nicht sooo samtig fastschwarz ist sondern doch etwas
braunere Töne hat und auch meist schmächtiger, dünnfleischiger bleibt als
L. ruginosus.
Im Schönbuch im Querceto-Carpinetum nicht so selten, da wo auch die seltenen
Dickröhrlinge wachsen und wo auch L. pterosporus, azonites und acris
vorkommen.
Ob diejenigen, die L. romagnesii getippt haben auch "meinen" Pilz
meinen weiß ich nicht, glaub's aber eher nicht. Ich halte L. romagnesii
für synonym zu fuliginosus!
Gruß,
Andreas

Hallo Udo,

lange nicht mehr voneinander gehört, jedenfalls nicht direkt sondern nur über Umwege (G. Saar)

ich stimme mit Andreas vollkommen überein, daß es sich kaum um L. fuliginosus
handeln kann;

Ein weiterer Unterschied soll übrigens auch im Geschmack der Milch liegen: fuliginosus = bitterlich, dann 10 sek. scharf
ruginosus = mild
Hab's aber noch nie ausprobiert ....

dagegen sprechen nicht nur Habitus und die entfernten und

viel zu hellen Lamellen sondern nach meinen Erfahrungen auch das Habitat.
Zumindest in Thüringen bevorzugt diese Art basenärmere, eher leicht saure
Standorte. In hiesigen Kalkbuchenwäldern wurde die Art noch nicht
gesichtet.

Deckt sich genau mit meinen Beobachtungen, wobei wir auf den Keuperböden des Schönbuchs ja auch keinen Kalk haben. Trotzdem wächst dort nur ruginosus und kein fuliginosus. Den wiederum kenne ich überhaupt mehr aus Skandinavien, wo er gar nicht selten ist. Dort wächst er gerne unter Birke, Zitterpappel, Weide und so, an mäßig feuchten recht sauren Stellen, z.B. zusammen mit Lactarius aspideus (aber meist an den eröhteren, trockeneren Stellen als dieser).

Über die Frage, ob die minimalen Makro- und Mikro-Unterschiede zwischen L.
romagnesii und L. ruginosus ausreichen, um zwei Arten zu konstruieren,
streiten sich die Spezialisten. Wenn man von zwei Arten ausgeht, müßte es
sich - vorausgesetzt die sehr dunkle Hutfarbe korreliert mit
verzeigt-gratigen Sporen - um L. romagnesii handeln.

Da bin ich nicht Deiner Meinung! Das Problem in dieser ganzen Geschichte liegt doch wieder im alten Streit mit der französischen Schule um die Definition dieser Arten!
Was ist eigentlich fuliginosus?! Für uns (Dich doch sicherlich auch) ist fuliginosus ein recht dunkelhütiger Pilz mit nahezu gleichfarben dunklen Stielen, azonites (der etwa die gleiche Statur hat aber grauer und heller ist) eine hellstielige Art. Ruginosus ist eine kompakte dunkelhütige- und -stielige Art mit ENTFERNTEN Lamellen.
Wenn Du Bon hernimmst, so hast Du unseren azonites (Rußfarbener Milchling) unter dem Namen fuliginosus. Der Streit geht ja schon seit mindestens Neuhoff und wird sich wohl kaum je beilegen lassen. Naja, daneben kennt Bon eine dunkelhütige- und stielige Art aus dem Laubwald, die ENTFERNTE Lamellen hat und die er romagnesii nennt (Neuer Name für speciosus (Lge.) Romagnesi), kompakter Habitus und wenn jetzt auch noch der gekerbte Hutrand erwähnt wäre (was er aber nicht ist), dann wär's ganz sicher "unser" ruginosus, so eben nur halbsicher. Bon kennt aber auch einen ruginosus: Der steht bei ihm in der Verwandschaft von pterosporus und soll GEDRÄNGTE LAmellen haben! Hier jetzt die Angabe "fein gekerbter Hutrand" !

Beide von Bon so beschriebenen Arten habe ich nie mit dieser Merkmalskombination gesehen, weder seinen romagnesii/speciosus noch seinen ruginosus. Bei unseren Kollektionen war IMMER der gekerbte Hutrand mit den entfernten Lamellen korreliert, dazu robuster Habitus und der Standort auf guten Böden im Laubwald, zusammen mit Boletus regius, appendiculatus, fechtneri und fuscoroseus. Kein Kalk, aber Mergel. Dagegen der Pilz mit den dichteren Lamellen hat IMMER den glatten Hutrand, ist schmächtiger und kommt auf den saureren Böden vor (auch mal im Querceto-Carpinetum, aber dann auf Sandstein und meist an den ausgeaperten Stellen ohne Fallaub. Diesen Pilz nenne ich fuliginosus.

Meiner Meinung nach ist Bon's romagnesii und ruginosus eine Mixtur aus unseren ruginosus und fuliginosus, jedoch mit Merkmalskorrelationen wie ich sie nie beobachten konnte. Bei uns gibt's jedenfalls keine robuste kerbrandige dunkelhütige Laubwaldart mit gedrängten Lamellen und auch keine glatthütige mit entfernten.

Die Skandinavier machen die Sache auch nicht klarer. Die kennen ZWEI kerbrandige Arten mit entfernten Lamellen und nennen die hellhütige ruginosus, die dunkelhütige romagnesii. Daher auch die Postings, dass Georg's Fund romagnesii sei. Und das ist auch mein Pilz. Im übrigens schreiben sie explizit bei ihrer Version von romagnesii "= ruginosus ss. Wilhelm 1984" (-> SZP, mit gutem Farbbild, genau unser Pilz!).
Was aber soll der hellhütige Pilz sein, der ruginosus der Skandinavier? Ich hab' keine Ahnung! Aber sicherlich nicht der ruginosus der Franzosen, der ja gedrängte Lamellen haben soll. Mein Verdacht ist, dass es sich nur um hellhütige und dunkelhütige Formen ein und desselben Pilzes handelt. Habe aber zugegebenermaßen nie hellhütige "ruginosus ss. meo" gefunden.

Falls das Konzept der Skandinavier zu akzeptieren wäre, wäre mein Pilz tatsächlich romagnesii zu benennen und nicht ruginsosus, der mir im Sinne der Skandinavier dann unbekannt wäre.

Wäre Bon's Konzept zu akzeptieren, müßte unser Pilz neu benannt werden, weil er weder mit romagnesii (glatter Hutrand) noch mit ruginosus (enge Lamellen) übereinstimmt. Zudem müßte dann auch unser bzw. der skandinavische fuliginosus ebenfalls neu benannt werden. Und das wäre doch schon sehr vermessen, denn fuliginosus ist eine Fries'sche Art und außer lignyotus und picinus ist nur fuliginosus noch in Mittelschweden häufig. Alle drei Arten sind von Fries selbst lebend gesehen ("v.v.") und nicht ihm zugeschickt worden.

Wie soll man aber die Verknotungen bzgl. romagnesii und ruginosus klären lösen? Ich weiß es nicht, denn wo man auch anfängt, in jedem Konzept gibt es Widersprüchliches.
Nimm z.B. Lange: Lange kennt acris eindeutig und ansonsten nur L. fuliginosus in mehreren Formen: f. speciosus (der auf Artebene romagnesii heißt) mit robustem Habitus, dunklem Hut, entfernten Lamellen und gekerbtem Rand (na, klingelt's), des weiteren eine f. albipes: unser azonites und eine f. virgineus: ebenfalls unser azonites. Soweit so gut, jedenfalls den Bilder nach. Wenn Du aber die Texte dazu hernimmst, so schreibt er bei f. speciosus (also dem heutigen romagnesii) "equals L. azonites (Bull.) Schroeter. subsp. picinus [...] is very close [...] very acrid plant. L. lignyotus, which is also pinophilous and acrid, [...]".
Was bitte schön kennt Lange für einen azonites? der so dunkel sei wie romagnesii und picinus? Das kann doch nur unser jetziger fuliginosus sein, zumal Lange den fuliginosus ja in seinem Sammelgebiet gehabt haben muß. Warum beschreibt er ihn dann aber nicht in seinem Tafelwerk? Und seit wann ist L. picinus "very acrid" und der Mohrenkopf "acrid"??? Fragen über Fragen.

Und dann noch die Italiener (M.T.Basso):
Sie haben subruginosus Blum wiederaufleben lassen, der wie azonites aussieht aber flügelige Sporen hat. Außerdem engstehende Lamellen. Uff! Bis auf die Lamellenhaltung genau der Pilz den die Skandinavier ruginosus nennen .... Und einen Unterschied zu Bon's ruginosus kann überhauot nicht erkennen.

Also einigen wir uns doch auf L. romagnesii Bon ss. auct. scand., non Bon p.p.
= L. speciosus (Lange) Romagnesi ss. Lange, non auct. gall. p.p.
Und dann also doch nicht L. ruginosus ss. Bon, Basso (engstehende Lamellen) und nicht ss. auct. scand. (heller Hut).

Es wäre wirklich

interessant, von Georg etwas über die Sporenornamentation (Höhe und
Anordnung der Grate) zu hören.

Naja, nach den Franzosen und Basso sollen die Sporen bei romagnesii wohl etwas netzig verbunden sein und weniger flügelig, bei ruginosus deutlicher geflügelt und eher verzweigte als netzartige Grate haben. Bin gespannt ob Georg's Pilz nicht doch recht starke Flügel hat. Unsere Schönbuch-Pilze hatten nämlich ruginosus-Sporen ..... Und bei den Skandinaviern sehen die Sporen auch wie ruginosus aus und zudem noch bei beiden arten praktisch gleich (noch ein Indiz dass denen ihr ruginosus und romagnesii nur Farbformen ein und derselben Art sind!)

Mal sehen ob Georg sich meldet und vielleicht kann Wolfgang Finck ein Präparat machen und das Sporenbild posten (bin geschickt im Arbeitverteilen, gell )

Ach ja, findet eigentlich immer noch jemand, dass Milchlinge problemlos sind? Wenn ja, wir können ja auch mal die deliciosus-Gruppe oder zonarius s.l. oder ichoratus-fulvissimus-subserciatus oder .....

Herzliche Grüße,
Andreas

Beste Grüße
Udo

Ach ja, findet eigentlich immer noch jemand, dass Milchlinge problemlos sind?

Öhhhh, nööö, finde ich nicht mehr.

Wenn ja, wir können ja auch mal die deliciosus-Gruppe oder zonarius s.l.
oder ichoratus-fulvissimus-subserciatus oder .....

Werde mich bei meinem nächsten Milchling hier melden .

Viele Grüße,

Tanja

Hi Andreas und Udo,

also die Sporen sind stark geflügelt, die Grate grob verzweigt miteinander verbunden und bis zu 3 µ hoch.

Georg

- kein Text -

Lieber Andreas,

besten Dank für Deine ausführliche und fundierte Kommentierung. Bitte bedenke, daß ich nicht für zwei Arten plädiert habe. Stattdessen habe ich nur hinter einer einzigen Art "ruginosus" ein kleines Fragezeichen gesetzt. Und dies nicht, weil ich der Auffassung Bons folge (ich bin da vollständig Deiner Meinung) oder aus eigener Anschauung (ich kenne bis nur einen - meinen - ruginosus, entsprechend der Abbildung von Georg und den genannten Sporenmerkmalen), sondern weil es da ja noch die Schule Verbeken et al. gibt, die zwei Arten unterscheiden (und das in einer neueren Arbeit bekräftigen). Ich halte die Artauffassung von Verbeken für ziemlich seriös und mich nicht berufen, ihren Befund ohne eigenes Anschauungsmaterial anzuzweifeln.

Vielleicht sollten wir diese "akadämliche" Diskussion auf anderer Ebene fortsezen?

Beste Grüße
Udo

Lieber Andreas,
besten Dank für Deine ausführliche und fundierte Kommentierung. Bitte
bedenke, daß ich nicht für zwei Arten plädiert habe. Stattdessen habe ich
nur hinter einer einzigen Art "ruginosus" ein kleines
Fragezeichen gesetzt. Und dies nicht, weil ich der Auffassung Bons folge
(ich bin da vollständig Deiner Meinung) oder aus eigener Anschauung (ich
kenne bis nur einen - meinen - ruginosus, entsprechend der Abbildung von
Georg und den genannten Sporenmerkmalen), sondern weil es da ja noch die
Schule Verbeken et al. gibt, die zwei Arten unterscheiden (und das in
einer neueren Arbeit bekräftigen). Ich halte die Artauffassung von
Verbeken für ziemlich seriös und mich nicht berufen, ihren Befund ohne
eigenes Anschauungsmaterial anzuzweifeln.
Vielleicht sollten wir diese "akadämliche" Diskussion auf anderer
Ebene fortsezen?
Beste Grüße
Udo

Hallo Udo,

ja klar, Du hast in jeder Hinsicht recht. Es hat mich einfach mitgerissen.
Und dass wir vom gleichen Pilz sprechen dürfte ja auch klar sein, denke ich.
Vielleicht wär's eh am besten die ganze Diskussion solange zu verschieben bis mal einer den "anderen ruginosus" findet. Oft lösen sich dann solche Diskussionen schell in nichts auf ...

herzliche Grüße,
Andreas

Hi Andreas,

schönen Gruß übrigens von Christoph Unglert.

Wenn Du Bon hernimmst, so hast Du unseren azonites (Rußfarbener Milchling)
unter dem Namen fuliginosus. Der Streit geht ja schon seit mindestens
Neuhoff und wird sich wohl kaum je beilegen lassen. Naja, daneben kennt
Bon eine dunkelhütige- und stielige Art aus dem Laubwald, die ENTFERNTE
Lamellen hat und die er romagnesii nennt (Neuer Name für speciosus (Lge.)
Romagnesi), kompakter Habitus und wenn jetzt auch noch der gekerbte
Hutrand erwähnt wäre (was er aber nicht ist), dann wär's ganz sicher
"unser" ruginosus, so eben nur halbsicher.

Genau den aus dem Bon meinte ich mit L. romagnesii, da ich in meiner sehr begrenzten Literatur nur diesen einen, ähnlich dunkelhütigen Milchling fand. Euren diversen Fallunterscheidungen kann ich, mangels begrenzten Wissens, leider nicht so ganz folgen.

Gruß

Birgit

Hi Rätselteilnehmer,
dass die Verhältnisse so kompliziert sind, konnte ich nicht ahnen....
Vorübergehend wurde ich dann doch unsicher, aber ich bleibe dabei:
Lactarius ruginosus Romagnesi, der 'Kerbrandige Korallenmilchling' !

Er unterscheidet sich laut Lit. von Lactarius romagnesii Bon durch folgende
Merkmale (ich habe diesen Pilz nie in der Natur gesehen):

- entfernte Lamellen ('distant') [romagnesii: 'not very close']
- hellere Lamellen [romagnesii: dunkelocker]
- gekerbter Hutrand
- stark geflügelte Sporen (Grate bis 3 µ) [romagnesii: niedrigere Grate bis 1.5 µ]
- klebrige (Fäden ziehende) Milch
- recht heller Stiel [romagnesii: stipe almost concolorous to the pileus]

Hier noch ein Bild auf dem die gekerbten Hutränder besser zu erkennen sind.
Die Pilze standen ein paar Meter weiter von denen im ersten Bild entfernt:

Georg