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Sporenmasse in der Literatur

Werner, (vor 9120 Tagen)

Hallo,

ich wollte Euch mal so fragen, wie Eure Erfahrungen mit Sporenmassen in der Literatur und deren Verwendbarkeit zur Bestimmung. Mir stellt sich diese Frage immer wieder.

Ich weiss, dass beispielsweise juengere Pilze oder auch ueberalterte oft kleinere Sporen als 'optimale' habe. Auch habe ich in der Lit. schon ueber den Einfluss von Aussentemperaturen gelesen. Desweiteren ist mir bekannt, dass fuer eine halbwegs zuverlaessige Messung Abwurfpraeparate statt Messungen auf den Lamellen genommen werden sollten. Auch dass aeltere Buecher oft mit Ornamentation gemessene Sp. enthalten weiss ich.

Nur - selbst wenn man das Obengenannte weitestgehend als Fehlerquelle ausschliessen kann - gibt es immer noch Faelle, wo man selbst voellig andere (in meinem Fall meist kleinere) Masse erhaelt, als in der Literatur angegeben. Dazu kommt natuerlich auch noch, dass die Masse von Autor zu Autor oft erheblich differieren.

Geht Euch das auch so oder ist das nur der Beweis meiner Fehlbestimmungen? Nur, ich bin mir bei einzelnen Bestimmungen recht sicher - denn da stimmt oft alles bis auf die verdammten Sporenmasse. Wie seht Ihr das beispielsweise bei in der Lit. vorhandenen Massen von 9-12x6-8? Wuerdet Ihr durchschnittlich 7,5x5 oder 12,5x9 noch als akzeptable Abweichung in Einzelfaellen sehen. Oder wuerdet Ihr da ernsthaft ins Gruebeln kommen?

Wuerdet Ihr eine Abweichung von 10 oder gar von 20% noch akzeptieren? Wie 'handled' Ihr das?

Neugierig,

Werner

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Re: Sporenmaße in der Literatur

Thomas Pruß, (vor 9120 Tagen) @ Werner

Moin Werner,
bis dass ich mal drauf gekommen bin, dass du mit „Masse“ die „Maße“ meinst… ;-)

Prinzipiell ist es gar nicht schlimm, wenn man Abweichungen von bis zu 20 % bei biologischen Maßen, Reaktionen usw. findet. Das Ganze läuft unter der Bezeichnung „biologische Variabilität“.
Ob und wie groß die Abweichungen sind, die du bei Sporenuntersuchungen findest, hängt von der Größe der Stichprobe ab, die du untersuchst. Es ist schon ein Unterschied, ob du 10 Sporen auszählst oder 100. Je größer die Stichprobe ist, desto kleiner wird die Zahl der extremen Abweichungen (wenn du nicht ausgerechnet die größten oder kleinsten Sporen aussuchst). Die Größenangaben „von…, bis…“ zeigen nur die normalen Abweichungen. Wenn du allerdings besonders irgendwelche „Hungerhaken“ von Pilzen untersuchst, oder solche, die auf besonders guten Substraten gewachsen sind, wirst du auch größere oder kleinere Maße finden.
Aber Abweichungen von 20 % sind durchaus o. k.
Grüsslis
Thomas

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Re: Sporenmaße in der Literatur

Werner, (vor 9120 Tagen) @ Thomas Pruß

Moin Werner,
bis dass ich mal drauf gekommen bin, dass du mit „Masse“ die „Maße“ meinst…
;-)

Yo, da habe ich immer ein Faulheitsproblem. Ich arbeite schon seit jeher auf Computern mit amerikanischer Tastatur und Software (da ich auf einer US High School das Schreibmaschineschreiben gelernt habe). Deshalb vertippe ich mich bei Umstellung auf dt. Tastenbelegung dauernd und schreibe deshalb ss, ae, oe, ue usw. Nur zur Erklaerung :-)

Prinzipiell ist es gar nicht schlimm, wenn man Abweichungen von bis zu 20 %
bei biologischen Maßen, Reaktionen usw. findet. Das Ganze läuft unter der
Bezeichnung „biologische Variabilität“.

Nun, das sehe ich auch so.

Ob und wie groß die Abweichungen sind, die du bei Sporenuntersuchungen
findest, hängt von der Größe der Stichprobe ab, die du untersuchst. Es ist
schon ein Unterschied, ob du 10 Sporen auszählst oder 100. Je größer die
Stichprobe ist, desto kleiner wird die Zahl der extremen Abweichungen
(wenn du nicht ausgerechnet die größten oder kleinsten Sporen aussuchst).

Nun, ich glaube, dass ich da schon drauf aufpasse. Was natuerlich schon leicht moeglich ist, ist dass der Boden besser ist, als normal usw. Meine Stichproben sind normalerweise 10 Sporen (aus Faulheitsgruenden) und ich versuche, keine Extremfaelle speziell rauszupicken - allerdings nehme ich die eher groesseren Sporen, um auszuschliessen, dass ich unreife oder auf der Seite liegende Sporen erwische. Allerdings nehme ich auch 2 oder 3 kleinere Sporen in die Messung, bei denen ich mir sicher bin, dass sie weder seitlich liegen noch irgendwie unreif/missgestaltet sind.

Die Größenangaben „von…, bis…“ zeigen nur die normalen Abweichungen. Wenn
du allerdings besonders irgendwelche „Hungerhaken“ von Pilzen untersuchst,
oder solche, die auf besonders guten Substraten gewachsen sind, wirst du
auch größere oder kleinere Maße finden.

Nee, Hungerhaken lasse ich prinzipiell liegen. Die sind die Zeit der Untersuchung nicht wert.

Aber Abweichungen von 20 % sind durchaus o. k.

Also, Du wuerdest Dich nicht wundern, wenn Du z.B. 12,3x7,4 misst, aber in der gesamten vorhandenen Literatur Masse von 14-18x9-11 stehen? Ich frage das auch mit Hinblick auf die Panaeolus papilionaceus-Anfrage weiter unten. Denn, da passt eigentlich fast alles (auch das nicht-Entfaerben der Sp. in H2SO4), nur ich kann keinen Panaeolus mit diesem Aussehen und Sporenmassen finden.

Vielen Dank erstmal.

Werner

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Re: Sporenmaße in der Literatur

Thomas Pruß, (vor 9120 Tagen) @ Werner

Also, Du wuerdest Dich nicht wundern, wenn Du z.B. 12,3x7,4 misst, aber in
der gesamten vorhandenen Literatur Masse von 14-18x9-11 stehen? Ich frage
das auch mit Hinblick auf die Panaeolus papilionaceus-Anfrage weiter
unten. Denn, da passt eigentlich fast alles (auch das nicht-Entfaerben der
Sp. in H2SO4), nur ich kann keinen Panaeolus mit diesem Aussehen und
Sporenmassen finden.

Tja Werner,
in diesem speziellen Fall bin ich mir natürlich nicht so sicher. Hast du Sporen von einem Pilz oder von mehreren Pilzen untersucht?
Kann es sich dann nicht doch um eine andere Art handeln? Und wenn DU dir sicher bist – hast du schon mal überlegt, dass die Sporenmaße in der Literatur vielleicht falsch sein können. Da wird ja viel voneinander abgeschrieben. Ergo wäre da mal eine neue Untersuchung fällig. Die Überlegung mag sich ja vielleicht ein wenig abwegig anhören, ist es aber dennoch wert, überdacht zu werden.
Schönes Wochenende
Thomas

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Dank an Alle und Randbemerkung

Werner, (vor 9119 Tagen) @ Thomas Pruß

Also, erst einmal Dank an Euch alle. Das Thema beschaeftigt mich schon laenger. In meinem Fall denke ich, dass bei P. papilionaceus wohl eine andere Art vorliegen muss. Ich habe aber ausser Moser und Pilze d. Schweiz keine detailliertere Literatur und Bon/Daehncke usw. geben auch nicht viel bei den Duengerlingen her.

Ich moechte schon ausschliessen, dass alle Autoren sich geirrt haben und dass ich Neuling die Masse richtig gemessen habe. Mein Mikroskop ist schon richtig geeicht - W. Paetzold hat das auch nachgeeicht.

Naja - ich stelle ja auch des oefteren grosse Unterschiede in verschiedenen Buechern bzgl. der Sporenmasse fest und Andreas hat wohl recht, wenn da auch des oefteren dicke Fehler der Autoren manifestiert sind - aber sicher nicht immer.

Ich fand die Diskussion sehr interessant und werde mal sehen, was ich mit mehr Erfahrung dann selbst noch so rausbekomme. Im Moment bin ich noch ein 'zu blutiger Anfaenger' bei diesem Thema, um abschliessende Feststellungen machen zu koennen.

Vielen Dank einstweilen.

Werner

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Re: Sporenmaße in der Literatur

Peter K., (vor 9119 Tagen) @ Werner

Lieber Werner,

bin gerade mal wieder vorbeigesurft. Die Fragestellung ist sehr interessant und ich hoffe, dass möglichst Viele über ihre Erfahrungen bei diesem Thema berichten.

Meine Meinung dazu ist Folgende: Die Sporenmaße sind genau wie alle anderen in der Literatur zu findenden Merkmale ein Indiz für eine möglichst sichere Artbestimmung. Wenn alles andere passt, kann man abweichende Sporenmaße zur Artvariabilität zurechnen. Wenn jedoch derartige Abweichungen mit anderen Ungereimtheiten zusammen treffen, kannst Du Dir überlegen, ob Du Deine gut dokumentierten Funde einem Spezialisten für die entsprechende Gattung zukommen lässt. Derjenige wird sicherlich die ihm bekannte Variationsbreite der Merkmale einer Art kennen und diese solide einordnen oder sich über neue Erkenntnisse freuen.

Andererseits gibt es z. B. in der Französischen Schule Spezialisten oder auch ausgewiesene Artenaufspalter, die eine Art- oder Varietätsabgrenzung an einem (1 !) µm Sporendifferenz und anderen Variablen wie Farbe und Geruch festmachen.
Über die Berechtigung eines Taxons kann man sich also nur ein Bild machen, wenn man genügend viele Kollektionen selbst bewertet hat.

Mir ist gerade ein Herbstlorchelfund untergekommen, dessen reife, vitale Sporenmaße nicht über 10-10,5 x 16-18 µm hinausgehen. Die Hutunterseite kann ich nicht gerade als flaumig bezeichnen, aber ansonsten sieht der Fund aus wie Helvella crispa Fr.. Jetzt gibt es im Pilze der Schweiz Bd. 1/15 eine H. lactea Boud., bei der die Sporenmaße viel besser passen. Dafür ist die Art sehr selten und besiedelt andere Standorte. Da kommt man natürlich schon ins Grübeln. Aber ohne den Fachaustausch mit Spezialisten und die Literatur aus Originalbeschreibungen ist man ziemlich am Ende.

Doch das macht unser Hobby doch so spannend, ein wenig Detektivarbeit.

Gruß, Peter

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Re: Sporenmaße in der Literatur

Andreas ⌂, (vor 9119 Tagen) @ Peter K.

Hallo Peter,

Jetzt gibt es im Pilze der Schweiz Bd.

1/15 eine H. lactea Boud., bei der die Sporenmaße viel besser passen.
Dafür ist die Art sehr selten und besiedelt andere Standorte.

Besagte H. lactea Boudier gibt es vermutlich, aber der Fund in "Pilze der Schweiz" ist lediglich eine albinotische H. lacunosa!

Grüße, auch an die anderen Münchner!
Andreas

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Re: Sporenmaße in der Literatur

Andreas ⌂, (vor 9119 Tagen) @ Thomas Pruß

Moin Werner,
Prinzipiell ist es gar nicht schlimm, wenn man Abweichungen von bis zu 20 %
bei biologischen Maßen, Reaktionen usw. findet. Das Ganze läuft unter der
Bezeichnung „biologische Variabilität“.
Ob und wie groß die Abweichungen sind, die du bei Sporenuntersuchungen
findest, hängt von der Größe der Stichprobe ab, die du untersuchst. Es ist
schon ein Unterschied, ob du 10 Sporen auszählst oder 100. Je größer die
Stichprobe ist, desto kleiner wird die Zahl der extremen Abweichungen
(wenn du nicht ausgerechnet die größten oder kleinsten Sporen aussuchst).
Die Größenangaben „von…, bis…“ zeigen nur die normalen Abweichungen. Wenn
du allerdings besonders irgendwelche „Hungerhaken“ von Pilzen untersuchst,
oder solche, die auf besonders guten Substraten gewachsen sind, wirst du
auch größere oder kleinere Maße finden.
Aber Abweichungen von 20 % sind durchaus o. k.
Grüsslis
Thomas

Hallo Thomas,

das sehe ich anders!
Abweichungen von 20% von den in der Literatur angegebenen Extremwerten sind für mich nicht tolerabel. Wenn eine Art 9-12 x 7-8 µm große Sporen haben soll, dann ist für mich 8 x 6 µm als Durchschnittswert meiner Messungen nicht mehr dieselbe Art, sondern muß wohl etwas anderes sein. Wenn es sich um eine einzelne Ausreißerspore handelt, o.k., aber nicht als Mittelwert!

Im übrigen müssen Zwerg- oder Riesenformen von Pilzen aufgrund mangelnden oder üppigen Substratangebots keineswegs auch kleinere bzw. größere Sporen ausbilden. Und nicht immer sind unreife Sporen kleiner, sie können auch größer sein (z.B. bei Scutellinia u.ä.).

Des weiteren gibt es wohl auch Arten, deren Sporengröße stärker variiert und Arten bei denen sie konstanter ist.

Wenn Du oft "falsche" Maße bekommst und konstant zu klein mißt (oder zu groß), solltest Du vielleicht auch nochmal Dein Meßplättchen eichen.

Im ürigen hält sich meiner Erfahrung nach der Größenunterschied von Sporen aus Abwurfpräparaten und direkt von der Lamelle reifer Pilze in engen Grenzen. So eng, dass sie beide innerhalb der normalerweise angegebenen Variabilität liegen, zumindest wenn man vermeidet unreife Sporen zu messen. Auch spielt es (bei Basidiomyceten) wohl keine besondere Rolle ob man Frisch- oder Exsikkatmaterial nimmt und ob in Wasser oder einem anderen (Färbe-)Medium mikroskopiert wird.

Ich werte bei meinen Messungen (meist 20-30 Sporen, waagrecht seitlich liegend und normal und reif aussehend) auch den L/B-Quotienten und das genäherte Volumen aus. Manchmal hat man Sporenverhältnisse, bei denen die reinen Längen- bzw. Breitenabmessungen noch im Toleranzbereich liegen, der Quotient aber übermäßig streut. Dann halte ich es für wahrscheinlich, dass die Kollektion/der Pilz nicht normal ausgebildet ist und somit auch nicht zur Bestimmung taugt. Bei der makroskopischen Bestimmung läßt man sich ja auch nicht von extrem oder "defekt" ausgebildeten Formen beeinflussen.

Dass die Literaturangaben bisweilen ziemlich auseinandergehen kann mehrere Ursachen haben. Ein paar Beispiele:
1. Die Autoren reden nicht von derselben Art (Fehlbestimmungen oder -interpretationen).
2. Verschiedene Messtechniken (mit/ohne Sporenstruktur).
3. Die Art ist tatsächlich so variabel.
4. Messungenauigkeiten (wohl nur bei den alten Autoren, deren Mikroskope vielleicht nicht immer genau waren. So weiß man beispielsweise, dass Boudier stets 20% zu groß gemessen hat.
5. Es treten auch (1)2(3)-sporige Basidien auf, deren Sporen dann entsprechend größer sind und das Meßergebnis nach oben verfälschen.

In Pilze der Schweiz wird deren Meßtechnik beschrieben. Sie haben sich ein Rechenprogrämmchen gemacht, das auch berechnet, ob die Sporenvariabilität ihrer Kollektion einer Normalverteilung entspricht oder ob es sich um eine gestörte Kollektion handelt (extreme Schwankungen). Ich bin nicht so der Mathematiker und denke (hoffe ...) ich sehe es der Kollektion bzw. den Sporen an ob sie o.k. sind oder nicht. Wenn die Form konstant ist und nicht auffallend viele Ausreißer
vorkommen halte ich das Ergebnis für verwertbar.

Herlziche Grüße,
Andreas

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o.T . Absolut d'accord *oT*

Peter K., (vor 9119 Tagen) @ Andreas

- kein Text -

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Re: Sporenmaße in der Literatur

Thomas Pruß, (vor 9117 Tagen) @ Andreas

Moin Andreas,
du hast natürlich absolut Recht mit deinen Ausführungen. Aber die hatte ich bei meinem Posting eigentlich schon als gegeben vorausgesetzt. Ich hatte ja auch unten angefügt, dass es sich um eine andere Art handeln muss, oder dass die Angaben in der Literatur nicht stimmen, wenn man permanent andere Messwerte erhält. Andererseits bin ich bei Größenangaben in der Biologie so einiges gewohnt (wer weiß schon, dass z. B. Regenbogenforellen bald einen viertel Zentner schwer werden können, bei einem Alter von 5 Jahren – und das ist ’ne Abweichung von bald 250 %!!!!! – aber auch genausogut nur 200 g wiegen können im selben Alter ;-)).
An den Tipp, das Messplättchen zu eichen, hab’ ich allerdings überhaupt nicht gedacht.
Grüsslis
Thomas