Re: Kompost-Riesenschirmlinge

Heute erst entdeckt...
Noch viel mehr als vor einem Jahr und auch in besserem Zustand.
Jetzt brauche ich nur noch Muße, um nach Schnallen zu suchen.
Sonstige Tipps?

viele Grüße

Alis

Hallo Alis,
Ludwig misst übrigens den Schnallen in diesem Fall im Pilzkompendium 3 keine Bedeutung zu. Er hält ihr Vorkommen für stark schwankend je nach Kollektion.
Bei ihm gibt es nur noch Macrolepiota brunnea (er bleibt beim alten Gattungsnamen) und fasst darunter hortensis und venenata zusammen.

Schnallen habe ich bei solchen Kollektionen immer in der Stielrinde gesucht und auch immer gefunden, spätestens nach 5 Minuten die erst.

Grüße
Thomas

Heute erst entdeckt...
Noch viel mehr als vor einem Jahr und auch in besserem Zustand.
Jetzt brauche ich nur noch Muße, um nach Schnallen zu suchen.
Sonstige Tipps?
viele Grüße
Alis

Hallo mitenand
Spielt es denn keine Rolle, ob die Schnallen hier oder da gefunden werden?
Kannst du vielleicht noch dein Vorgehen (KOH ud so?) kurz erläutern?
Danke euch. Wunderfitz Mani

Hallo mitenand
Spielt es denn keine Rolle, ob die Schnallen hier oder da gefunden werden?
Kannst du vielleicht noch dein Vorgehen (KOH ud so?) kurz erläutern?
Danke euch. Wunderfitz Mani

Hallo Mani,

ich kann dir "mein" Vorgehen in diesem Fall erläutern:
ich freue mich an den schönen Riesenschirmlingen und verzichte auf eine genaue Bestimmung, bzw. bei welchem Author welche Art herauskäme.

viele Grüße
Alis

Hallo Mani,
ich kann dir "mein" Vorgehen in diesem Fall erläutern: ich freue
mich an den schönen Riesenschirmlingen und verzichte auf eine genaue
Bestimmung, bzw. bei welchem Author welche Art herauskäme.
viele Grüße
Alis

Hallo Alis und lieber Pilzfreunde
Ja ja - schön für dich und jedem das Seine.
Die einen Leute freuen sich an einer persönlichen Aufnahme des Matterhorn und die anderen sind interessiert darüber, auf welchem Weg man auf diese Spitze rauf kommt, oder in welcher Ecke allenfalls interessante Mineralien zu finden sind.

Vielen Dank im Voraus für allfällige Beratungen und l. G. Mani

Bei ihm gibt es nur noch Macrolepiota brunnea (er bleibt beim alten
Gattungsnamen) und fasst darunter hortensis und venenata zusammen.

Mutig. Innovativ. Vernünftig.

Hallo Robin,

Mutig. Innovativ. Vernünftig.

das Zusammenfassen: ja. Aber hat das nicht schon Vellinga zuvor getan? Wie auch immer: Gut, dass das Phantom venenata endlich verschwindet.

Gruß, Andreas

Hallo Robin,
das Zusammenfassen: ja. Aber hat das nicht schon Vellinga zuvor getan? Wie
auch immer: Gut, dass das Phantom venenata endlich verschwindet.

ich muss die Arbeit von Vellinga nochmal lesen, ich weiß es jetzt nicht mehr.
Sie hat doch auch diese Taxa molekulargenetisch bewertet?

Beste Grüße
Robin

Vellinga hat m.W. noch nie klar für das Zusammenlegen von M. venenata mit Chl. brunneum plädiert, jedoch schon Verdacht in diese Richtung geäußert. Ich bin selber der Meinung, dass diese Taxa wohl synonymisiert werden sollten.

Genetisch wurden, soweit ich weiß, u.a. Chl. brunneum, Chl. rachodes und Chl. olivieri untersucht (alles eigenständige Arten), nicht jedoch M. venenata.

Schöne Grüeß
Gernot

Hallo Gernot,

Vellinga hat m.W. noch nie klar für das Zusammenlegen von M. venenata mit
Chl. brunneum plädiert

meinte ich doch, so in Erinnerung zu haben

Ich bin selber der Meinung, dass diese Taxa wohl synonymisiert werden
sollten.

ok...
ich hab ja noch nie nach Schnallen gesucht... oder vielleicht einmal.
Aber das ewige Wiederdiskutieren lässt einen ja auch Gedanken bilden.

Genetisch wurden, soweit ich weiß, u.a. Chl. brunneum, Chl. rachodes und Chl.
olivieri untersucht (alles eigenständige Arten), nicht jedoch M. venenata.

Wenn es vielleicht eine südlichere? / konstant anders geschnallte Art "venenata" gibt und man das
morphologisch / genetisch weiter untermauern kann, dann ist es vielleicht so, da kann ich nicht mitreden.
Wenn nicht, dann ist es für mich erstmal ein "Phantom".

Schöne Grüße
Robin

Wenn nicht, dann ist es für mich erstmal ein "Phantom".

nee, nicht erstmal, sondern es bleibt ein Phantom.

Interessant find ich aber z.B., warum in Gattungen wie Agaricus, Leucoagaricus
oder Chlorophyllum in seltenen Fällen Arten büschelig wachsen, wo sie doch sonst immer einzeln stehen.
Woran das liegen mag?

ok...
ich hab ja noch nie nach Schnallen gesucht... oder vielleicht einmal.

Da hast du außer anstrengender Arbeit nix verpasst.

Wenn es vielleicht eine südlichere? / konstant anders geschnallte Art
"venenata" gibt und man das
morphologisch / genetisch weiter untermauern kann, dann ist es vielleicht so,
da kann ich nicht mitreden.
Wenn nicht, dann ist es für mich erstmal ein "Phantom".

Ja, wer weiß ob es so etwas gibt. Vellinga schreibt selbst, dass alle von ihr untersuchten Belege von "M. venenata" am Ende doch irgendwo Schnallen aufwiesen. Ich hab die gleiche Erfahrung gemacht, ebenso anscheinend E. Ludwig (bin gerade zu faul das Buch rauszuholen aber er hat da so etwas geschrieben) und Thomas (Tomate). Um wirklich sicher zu gehen, dass ein Myzel Fruchtkörper ohne Schnallen ausbildet, müsste man junge wie alte Fruchtkörper über mehrere Wachstumsperioden und evtl. Jahre untersuchen. So viel Zeit und Muße hat wohl kein Mensch...

Das "Problem" bei dieser Geschichte mit den Schnallen ist ja hauptsächlich, dass M. venenata überhaupt erst als eigene Art abgegrenzt wurde, sie großen Bekanntheitsgrad erlangte und sich somit heutzutage kaum jemand traut, die Art ohne genetische Untersuchungen als nicht eigenständig anzuerkennen. Bei anderen Macrolepiota- und Chlorophyllum-Arten ist es ja längst bekannt, dass Schnallen innerhalb einer Art von vorhanden bis fehlend variieren können, also warum nicht auch einfach bei Chl. brunneum (zu welchem M. venenata dann zu stellen wäre)?

Schöne Grüße
Gernot

Danke Gernot,

für die umfassenden Infos - hatte es nicht mehr im Hinterkopf, ob Vellinga sich jetzt dafür ausgesprochen hatte. Aber zumindest hat sie die Möglichkeit aufgezeigt und LUDWIG war so mutig, diese Position zu vertreten. Warum er das Taxon brunneum/brunnea allerdings in die Gattung Macrolepiota stellt, ist mir nicht klar und verwundert doch etwas...

Gruß, Andreas

Hallo Robin et al,

die "venenati" der AMU-Pilzausstellung besaßen bei der Nachuntersuchung letztlich deutliche Schnallen, und da musste man nicht lange, und nicht erst die Basidienbasis absuchen. Lt. Vellinga ist ja C. venenata eine südliche Art, die in Europa bisher nur mit wenigen Funden aus Warmhäusern bekannt sein soll. Eine schnallenlose Kollektion aus einem Gewächshaus hat wohl mal Clemencon nachgewiesen (priv. Mitteilung d. Finderin).

Grüßle
Jürgen

- kein Text -

Hallo Jürgen,

aus welcher Arbeit Vellingas hast du denn diese Information? Da die Originalbeschreibung von M. venenata auf Freilandfunden in Frankreich basiert, kann es ja schon mal nicht stimmen, dass die Art nur in Gewächshäusern vorkommt.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo an Alle,

die "venenati" der AMU-Pilzausstellung besaßen bei der
Nachuntersuchung letztlich deutliche Schnallen, und da musste man nicht
lange, und nicht erst die Basidienbasis absuchen.

Ich hab hab ja nur die eine Hälfte eines einzigen Pilzes von der Ausstellung mikroskopiert und hab da relativ schnell Schnallen in der Lamellentrama gefunden. An die Basisschnallen der Basidien hab ich mich rangetraut, hab mir einen Wolf gesucht und nix gefunden, es war aber schon ein voll aufgeschirmtes Exemplar. Mein Problem ist nur, dass Vellinga in ihrem Artikel über die Chloroph. rachodes - Gruppe (nature.berkeley.edu/brunslab/ev/vellinga_2003_rachodesgroup.pdf) ausdrücklich mit der Frage nach Schnallen an den Basidien oder Cheilozystiden schlüsselt. Woher stammt die Information, dass die Schnallen auch in der Huthaut oder woanders sein können?

Den Pilz von der AMU-Pilzausstellung, den ich mikroskopiert habe, würde ich auch auf Grund der kürzeren, blasigen Cheilozystiden als Chlorophyllum rachodes im Sinne von Vellinga bestimmen (Achtung, das entspricht nicht dem Wald-Safranschirmling, der ja früher so hieß und jetzt Chl. olivieri heißt). Ich schließe aber definitiv nicht aus, dass wir auch die zweite Garten-Safranschirmlingsart Chlorophyllum brunneum dort hatten.

Ich hatte am Montag auch einen Fund von Chl. rachodes, den ich später in einem neuen Thread ausführlicher vorstellen will.

liebe Grüße

Birgit

Hallo Birgit,

ich vermute, dass die meisten Gartenschirmlinge, die bei uns auslagen C. brunneum waren (im Sinne VELLINGAS). Also zumindest die, die "eckige" oder "fastgerandete" Knollen hatten. Cheilos hatte ich nicht mikroskopiert. Das mit den Schnallen ist so; der negativ-Nachweis von Basidien-Schnallen ist eine notwendige Bedingung, um Schnallenlosigkeit einigermaßen sicher nachweisen zu können. Findet man Schnallen in der Huttrama oder sonstwo, ist es eine "hinreichende" Bedingung, für die Existenz von Schnallen überhaupt (so denke ich mir das).

@Gernot. Die Vermutung?, es handeles sich bei C. venenata um eine südliche Art, die hier nur in Warmhäusern auftaucht, hatte ich mehrfach gehört (mündlich), unter anderem von einer Finderin, die ein Exemplar VELLINGA zuschickte. Außerdem las ich das auch noch in gedruckter Form ... ich muss nur noch in den Tiefen meiner Festplatte suchen Wie gesagt, es wurde in beiden Fällen eher als Vermutung geäußert.

Grüßle
Jürgen

P.S.: Ich werde meine C. brunneum von neulich auch mal hier reinstellen.

Mein Problem ist nur, dass Vellinga in ihrem
Artikel über die Chloroph. rachodes - Gruppe
(nature.berkeley.edu/brunslab/ev/vellinga_2003_rachodesgroup.pdf)
ausdrücklich mit der Frage nach Schnallen an den Basidien oder
Cheilozystiden schlüsselt. Woher stammt die Information, dass die
Schnallen auch in der Huthaut oder woanders sein können?

Hallo Birgit,

Vellinga hat das Typus-Exsikkat untersucht, aber das bestand nur aus einem Hut-Fragment. Woher hätte sie also Stielrinde zum Untersuchen gehabt?

Bon (der Autor von venenata) schreibt in der Lepiotaceen-Monographie dazu: "Schnallen fehlen, selbst an den Basidien".

Leider sind wohl alle Bon-Exsikkate so heiß getrocknet worden, dass die DNA zerstört wurde. Außer Bon hat wohl noch niemand eine venenata gesehen.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Vellinga hat das Typus-Exsikkat untersucht, aber das bestand nur aus einem
Hut-Fragment. Woher hätte sie also Stielrinde zum Untersuchen gehabt?
Bon (der Autor von venenata) schreibt in der Lepiotaceen-Monographie dazu:
"Schnallen fehlen, selbst an den Basidien".

Danke für die Information, dann kann man die Schnallen also wohl überall suchen.

liebe Grüße

Wolfgang

Heute erst entdeckt...

Nein gestern - dass das Bild fehlt. Ich war mich sichter, dass ich es dabei gehabt hätte....

@Mani
ich war tatsächlich schon mal auf dem Weg zum Matterhorn. Bis zum Hotel Belvedere.
Am Morgen hatten wir dann Neuschnee. Dabei ist es dann leider geblieben.
Ich hatte letzte Woche nicht soviel Zeit und diese nutzte ich lieber für Waldgänge als zum Mikroskopieren und Philosophieren
Ach ja, die Pilze wuchsen teilweise büschelig

viele Grüße
Alis