Artbegriff

Hallo,

Da ich mich grad mit der weltanschaulichen Frage befasse, OB es überhaupt Arten gibt , möchte ich mal nach dem "Artbegriff" in der Mykologie fragen, bzw. (zu Differenzen) zu denen der Zoologie, Botanik, Bakteriologie.

Mein Mann meinte, er hätte in der Schule gelernt, daß eine Art das ist, was zusammen Fortfahren bilden kann, die widerum fortpflanzungsfähig sind.
Ist das noch "modern"?

Dann dürfte z.B. Trifolium hybridum nicht fortpflanzungsfähig sein? Eben wie ein Muli. Stimmt das? Und wie ist es mit all den anderen Hybriden?

Und wie stellt man sowas in der Pilzkunde fest? Ich weiß schon, wahrscheinlich gar nicht, weil es nicht geht? Gibt es deswegen so viele Pilzarten?

Viele Grüße,

Tanja

Hallo,
Da ich mich grad mit der weltanschaulichen Frage befasse, OB es überhaupt
Arten gibt , möchte ich mal nach dem "Artbegriff" in der
Mykologie fragen, bzw. (zu Differenzen) zu denen der Zoologie, Botanik,
Bakteriologie.
Mein Mann meinte, er hätte in der Schule gelernt, daß eine Art das ist, was
zusammen Fortfahren bilden kann, die widerum fortpflanzungsfähig sind.
Ist das noch "modern"?
Dann dürfte z.B. Trifolium hybridum nicht fortpflanzungsfähig sein? Eben wie
ein Muli. Stimmt das? Und wie ist es mit all den anderen Hybriden?
Und wie stellt man sowas in der Pilzkunde fest? Ich weiß schon,
wahrscheinlich gar nicht, weil es nicht geht? Gibt es deswegen so viele
Pilzarten?
Viele Grüße,
Tanja

Hallo Tanja,

dein Göttergatte hat recht, was die Zoologen betrifft.
Die Botaniker kenne Bastarde zwischen Arten, auch fertile. Es können somit auch Trippel-Bastarde entstehen (z.B. bei Orchideen, bei Asplenium ist mir das auch bekannt). Die Orchidologen sind da sogar noch krasser, bei denen sind sogar Gattungsbastarde möglich (Gymnigritella, Dactylorchis etc. etc.). Kann mir vorstellen, dass sich den Zoologen das Fell sträubt :-)

Bei Pilzen geht man davon aus, dass bei getrennten Arten sich die Einspor-Myzelien nicht kreuzen lassen. Wenn doch, dann gleiche Art.

Gruß,
Andreas

Bei Pilzen geht man davon aus, dass bei getrennten Arten sich die
Einspor-Myzelien nicht kreuzen lassen. Wenn doch, dann gleiche Art.
Gruß,
Andreas

Hi Andreas,

das ist doch graue Theorie. In der Praxis gibt es nur eine Handvoll Arten, bei denen dieser Artbeweis angetreten wurde (z.B. die Gattung Hallimasch). In der Praxis wird alles, was sich in 2 morphologischen oder makrochemischen Merkmalen ohne Übergangsformen von der "Nachbar"-Art unterscheidet, als eigenständige Art beschrieben.

Umgekehrt wurden von Dir meiner Meinung nach eindeutig "gute Arten" wie Arrhenia retiruga und Arrhenia spathulata zu Varietäten herabgestuft, nur weil sie zufällig gleich große Sporen haben.

Der Artbegriff der Mykologen ist also in der Regel völlig willkürlich und nicht biologisch begründet. Der Gattungsbegriff ist es ohnehin immer, egal ob Botaniker, Zoologen oder Mykologen.

Hoffnung kommt allenfalls von den Gentests: die Biologen, die die ITS-Regionen untersuchen (DNA-Bereiche, die keine Funktion haben), betreiben zumindest mathematisch saubere Ähnlichkeitsvergleiche der Chromosomen. Und das, was sie vergleichen, ist bei Tieren, bei denen der Artbegriff besser zu fassen ist, innerhalb einer Art sehr konstant. Inwieweit sich daraus auch bei Pilzen ein mit akzeptablem Aufwand zu fassendes Artkriterium entwickelt, bleibt abzuwarten.

Wolfgang

das ist doch graue Theorie. In der Praxis gibt es nur eine Handvoll Arten,
bei denen dieser Artbeweis angetreten wurde (z.B. die Gattung Hallimasch).

Wie wurde das gemacht und wo gibt es da was drüber?

Hoffnung kommt allenfalls von den Gentests: die Biologen, die die
ITS-Regionen untersuchen (DNA-Bereiche, die keine Funktion haben),
betreiben zumindest mathematisch saubere Ähnlichkeitsvergleiche der
Chromosomen. Und das, was sie vergleichen, ist bei Tieren, bei denen der
Artbegriff besser zu fassen ist, innerhalb einer Art sehr konstant.
Inwieweit sich daraus auch bei Pilzen ein mit akzeptablem Aufwand zu
fassendes Artkriterium entwickelt, bleibt abzuwarten.

Ich bleib auch bei den Gentest skeptisch, inwieweit sie wirklich "genaueres" sagen können und inwieweit sie aussagekräftig sind. Gibt es nicht auch bei Menschen genetische Unterschiede?
Erklärt es mir bitte, falls ich hier irgendwelche Grundlagen nicht verstanden habe!

Viele Grüße,

Tanja

(1) Hallimasch

Die Aufspaltung vom Hallimasch-Komplex in 5 durch Kreuzungsversuche als intersteril bewiesene Arten geht zurück auf Korhonen (1978), Karstenia 18:31-42.

Danach wurde dasselbe von zahlreichen anderen Gruppen wiederholt und ausgebaut und auf die 9 nordamerikanischen Arten ausgedehnt. Autoren sind z.B. Helga Marxmüller (z.B. Rheinl. Pfälz. Pilzjournal 4(2) 128, 1994 oder Mycotaxon 44(2) 267-274, 1992) und Tom Volk (siehe http://www.wisc.edu/botany/fungi/arm.html)

Man züchtet aus einzelnen Sporen von je 3 Individuen der 5 bekannten Arten jeweils ein Mycel. Dann bringt man das unbekannte Mycel in die 15 Petrischalen und schaut 4 Wochen zu, ob die 2 Mycelien zusammenwachsen. Wenn sie es tun, verfärbt sich das Mycel dunkel, wennn nicht, bleibt zwischen den 2 fremden weißen Mycelien ein Abstand. Hallimasch gibt immer nur mit einer der 5 Arten positive Ergebnisse, allerdings nicht immer mit allen drei Parallelproben.

(2) Gentests

ich selbst bin zu sehr auf dem Niveau des Halbwissens, als daß ich eine umfassende und wissenschaftlich korrekte Darstellung liefern könnte, aber ich versuche mich 'mal am Prinzip. Christoph, bitte korrigier' mich gegebenenfalls!!

Natürlich hat jedes Individuum unterschiedliche Gene, andersherum gibt es darunter aber auch Gensequenzen, die unverändert bei z.B. allen Säugetieren oder allen höheren Lebewesen identisch sind. Für Taxonomen interessant sind die Genbereiche, die als relativ typisch für eine Art gelten können.

Dies sind die Spacer-Regionen (ITS) der ribosomalen DNA, die selbst keine Geninformation tragen, sondern nur als Abstandshalter zwischen bekannten Gensequenzen liegen. Bei der Verschmelzung werden diese Regionen meist mit dupliziert oder seltener als "Rauschen" zufällig gekreuzt, ohne daß die Lebensfähigkeit des Kindes direkt davon beeinträchtigt würde. Allerdings ist die Länge der ITS-Region konservativ, da sonst das Lesen der Geninformation beeinträchtigt wäre.

Die ITS-Regionen können mit Hilfe bestimmter Enzyme herausgeschnitten, isoliert, mit PCR vervielfältigt, und nach "zerschneiden" in definierte Teilstücke analysiert und verglichen werden. Das Maß an Übereinstimmung (mit statistischen Methoden) ist ein gutes Maß für den Verwandschaftsgrad zweier Proben.

Allgemeinverständliche Literatur zu diesem Thema kenne ich leider nicht, als Beispiel empfehle ich für Ascomyceten-Freunde:

Holst-Jensen et al., Nuclear rDNA Phylogeny of the Sclerotiniaceae, Mycologia 89(6), 1997, 885 - 899.

Man sollte aber noch nicht vergessen, dass die

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