Hilfe in einem Vergiftungsfall

Hallo zusammen,

… den Verdacht auf Knollenblätterpilzvergiftung konnte ich zwar relativ schnell ausräumen, vor Allem, weil der moldawische Patient nur Bauchschmerzen hatte. Allerdings ist es mir nicht gelungen, wenigstens sicher eine Gattung zu bestimmen, trotzdem die Pilze noch relativ vollständig waren.

Hier die Daten:
Der größte Pilz maß 6 cm im Durchmesser, graubraun, mit dunkelbraunen Flecken in der Mitte, nicht genabelt oder trichterförmig, Stiel, soweit vorhanden zylindrisch, bis 1 cm breit, basal rotbraun, Lamellen angewachsen bis herablaufend.
Geruch nicht mehr feststellbar, Geschmack nicht geprüft ;).
Sporen 7-9 (mittel 7,9*5,1) 4-6 µm, hyalin, inamyloid, elliptisch

Mein Tipp wäre eine Clitocybe, vielleicht C. fragrans, aber ob der Stiel nach dem Kochen so dunkel ist?
Zuerst dachte ich an R. butyracea var asema, aber der hat Schnallen in der Huthaut und kleinere Sporen, Pseudoclitocybe kommt wegen der Sporen auch nicht hin und ein anderer Rübling in der Erscheinungsform fällt mir auch nicht ein.

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Lamellenelemente
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Sporen in H2O, BW-Blau und Melzer
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Basidien 4-sporig
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Huthaut
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Jemand eine Idee, welche Pilze hier regelmäßig von der moldawischen Familie verspeist werden? Die Bauchschmerzen des Patienten kamen, wie mir der Arzt sagte, wahrscheinlich nicht von der Pilzmahlzeit, sondern von einer Blinddarmentzündung.

Gruß Maren

Hallo Maren,

so rein makroskopisch würd mir hier der Hallimasch einfallen. Hast Du den schon ausgeschlossen?

Gruß Joschi

Hallo Joshi, hallo Thomas,
jo, an den Hallimasch hatte ich auch gedacht, aber in der ganzen Portion habe ich nicht einen Ringrest und nicht ein Hutschüppchen gefunden, und die Huthauthyphen wiesen in keinem Fall diese bräunliche Pigmentierung des Hallimaschs auf. Auch die dunklen Flecken haben mich irritiert.
Nun kenne ich den auch nicht so zubereitet, ich schneide meine Pilze in der Regel klein ;).
Wenn aber die Ringe entfernt und die Pilze gewaschen wurden, kann es natürlich sein, dass diese Merkmale verschwinden.
Man steht dann ganz schön blöd da mit den Schlüsseln :).
Aber ich denke, dass es tatsächlich ein Hallimasch gewesen sein wird. Vielen Dank für die Hilfe.
Gruß Maren

Hallo Maren,

...nicht einen Ringrest ... gefunden,...

vielleicht waren es ja Ringlose Halimasch A. tabescens. ;-)

Gruß Joschi

Hallo Maren,
vielleicht auch Hallimasch. Die Sporen würden ganz gut passen was Form und Maß betrifft. Mich haben vor allem die Schüppchen in der Hutmitte auf Hallimasch gebracht, vielleicht täuscht aber mein Eindruck.
Grüße
Thomas

Hallo Maren,

mein Eindruck geht auch in Richtung Armillaria. Zeigt das Buidl mit den beiden Basidiolen Basalschnallen oder sind das eher kleine Basidiolen, die aus gemeinsamen Sockelzellen wachsen? Denn sollten die Frk. in sämtlichen Teilen schnallenlos sein, könnte man die Pilze ggf. als A. mellea s. str. bestimmen.

Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

mein Eindruck geht auch in Richtung Armillaria . Zeigt das Buidl mit den
beiden Basidiolen Basalschnallen oder sind das eher kleine Basidiolen, die
aus gemeinsamen Sockelzellen wachsen?

Vielen Dank, die Basidien hatten Basalschnallen, dann käme A. ostoyae in Frage.

Leider war mit den Betroffenen wie so oft aus sprachlichen Gründen keine Kommunikation möglich, insofern konnte ich nicht in Erfahrung bringen, wo die Pilze gewachsen sind, was sicher die Bestimmung erleichtert hätte.

Gruß Maren

Servus Maren,

genau die gleichen zerkochten Schwammerl hatte ich auch kürzlich zu begutachten. Eine Familie hatte sie geschenkt bekommen (eingefroren) ohne Hinweis auf die erforderlichen Regeln der Zubereitung. Die jungen Frk. wurden im Ganzen gebraten, dabei zu kurz, so dass sie nicht durch waren. Eventuell vorhandene Ringe oder Ringzonen könnten auch durch den Putzvorgang entfernt worden sein.

Auch aus meiner Sicht spricht alles für den Hallimasch.

Gruß

Helmut

Hallo Maren,
ich vermute auch Hallimasch, genau so hatte ich die erst kürzlich als "Essigpilze" gesehen. Die waren nur kurz gegart und dann in Essig eingelegt und dann auch gleich mal probiert, naja was dann passierte kann man sich ja denken.
Mit freundlichen Grüßen
Joachim

Hallo Maren,

nach meiner Meinung ziemlich sicher Hallimasch. Wenn die Leute das so
tun wie ich, werden sie die Manschetten abkratzen, da dort auch immer
etwas Dreck dran ist. Mit den Mikros habe ich es nicht so.
Nach den Erfahrungen, die ich mit anderen Pilzfreunden hier in den
vergangenen Jahren ausgetauscht hatte, sollte A.ostoyae unbedenklich
sein. Ich hatte aber etliche Rückmeldungen zu A. gallica, der bei etlichen
Leuten Vergiftungserscheinungen hervorrief. Zum Glück gibt's bei mir nur
A ostoyae. Vielleicht wendest du dich mal per PN an Axel Schilling.
Irgendwo hatte ich gelesen, dass es deutliche Unterschiede im Speisewert
der verschiedenen Hallimasche gibt. Obwohl ich ein Fan der Ringlinge bin,
hätte ich kein Problem damit, Arten mit gelben Manschetten als giftig einzuschätzen.
Wobei mein Verdacht hier eher auf A. gallica fiele.

Grüßlis Ingo

nach meiner Meinung ziemlich sicher Hallimasch. Wenn die Leute das so
tun wie ich, werden sie die Manschetten abkratzen, da dort auch immer
etwas Dreck dran ist. Mit den Mikros habe ich es nicht so.
Nach den Erfahrungen, die ich mit anderen Pilzfreunden hier in den
vergangenen Jahren ausgetauscht hatte, sollte A.ostoyae unbedenklich
sein. Ich hatte aber etliche Rückmeldungen zu A. gallica, der bei etlichen
Leuten Vergiftungserscheinungen hervorrief. Zum Glück gibt's bei mir nur
A ostoyae. Vielleicht wendest du dich mal per PN an Axel Schilling.
Irgendwo hatte ich gelesen, dass es deutliche Unterschiede im Speisewert
der verschiedenen Hallimasche gibt. Obwohl ich ein Fan der Ringlinge bin,
hätte ich kein Problem damit, Arten mit gelben Manschetten als giftig
einzuschätzen.
Wobei mein Verdacht hier eher auf A. gallica fiele.

Moin Ingo

Also ich esse alle die hier vorkommenden Hallimasch Arten seit kindesalter an, und auch nur gebraten (lange). Ohne abkochen. Nun, das soll nicht nachgemacht werden, nicht jeder hat einen Harzi Magen.

LG Hartmut

Moin Ingo
Also ich esse alle die hier vorkommenden Hallimasch Arten seit kindesalter
an, und auch nur gebraten (lange). Ohne abkochen. Nun, das soll nicht
nachgemacht werden, nicht jeder hat einen Harzi Magen.

Ich koche ihn (länger) vor, aber eher, um Dreckreste u.ä. zu entfernen. IMHO muss beim Hallimasch nur auf ausreichende Durcherhitzung geachtet werden, die bekannten Unverträglichkeiten schiebe ich zu einem guten Teil auf unzureichendes Erhitzen. Bei mir haben schon viele Hallimasch (mit-)gegessen, bisher nie Probleme. Allerdings warne ich immer vorher das es sein könnte und man doch beim ersten Mal nur sehr wenig probieren sollte.
Wenn ich Pilze in der Pfanne brate, dann kippe ich immer auch etwas Wasser dazu, damit auch hochstehende Pilzteile ausreichend vom Wasserdampf erhitzt werden, generell ziehe ich aber Vorkochen in Betracht. Nur bei Steinpilzen, Pfiffeerlingen und Champignons spare ich mir das. Bei dem üblichen Mischpilzsammelsurium aus Täublingen, Röhren und anderen hat das auch den Vorteil, daß die durch das Kochen schon viel Wasser und Volumen verlieren. Daß dabei viel Geschmack flöten geht, kann ich so nicht bestätigen. Der sehr geschmacksintensive Hallimasch ist jedenfalls auch vorgekocht sehr lecker und eignet sich in dieser Form auch kleingeschnitten als Zutat zu Hackbällchen etc. :)

Mein Tipp wäre eine Clitocybe, vielleicht C. fragrans, aber ob der Stiel nach
dem Kochen so dunkel ist?

Dem Bild nach sieht so genau vorgekochter Hallimasch aus, wird hier im Haus gerne und viel gegessen.. Der wird nach dem ausreichenden Kochen dann einfach fertig in der Pfanne gebraten. :) Im Augenblick ist ja auch Hallimasch-Zeit, der wuchert grade im Wald vor sich hin..

Wenn die Symptome nicht vom Hallimasch kommen (was aber ja durchaus sein kann), dann eher etwas, was zwischen den Hallimasch geraten ist. Der wächst ja gerne mit anderem wie den Schwefelköpfen und ähnlichem an einem Stamm. Selbst Gifthäublinge wären dann nicht auszuschließen - auch wenn nicht sehr wahrscheinlich.

Hallo Maren,
genauso sahen meine Hallimasche aus, die ich mal in Essigwasser gekocht hatte, um sie dann in Öl zu konservieren, schön schleimig.
Ich denke das waren nur Hallimasch und der Herr verträgt sie einfach nicht.
Ich habe auch eine Pilzfreundin, die davon Bauchgrimmen und Durchfall bekommt, während ich sie recht gut vertrage.
Da es im Moment bei uns im Laubwald jede Menge A. gallica gibt, könnte ich ja mal diese probieren, um zu sehen, ist es die Art, die nicht vertragen wird oder eine persönliche Unverträglichkeit.

Sobald das Wetter etwas freundlicher wird (heute hat es hier geschneit), mache ich den Selbsttest und teile dir das Ergebnis mit.

Liebe Grüße aus dem Odenwald
Roswitha

es sind tatsächlich ausschließlich Hallimasch, ich habe keine anderen Pilze in der Portion gefunden.
... und Roswitha ich bin auf das Ergebnis deines Selbstversuchs gespannt :)

Gruß Maren

es sind tatsächlich ausschließlich Hallimasch, ich habe keine anderen Pilze
in der Portion gefunden.
... und Roswitha ich bin auf das Ergebnis deines Selbstversuchs gespannt :)
Gruß Maren

Hallo Maren,

heute morgen war ich im Wald und habe mir von den schönen Armillaria gallica, die ich schon vor ein paar Tagen entdeckt hatte, eine Essensportion geholt.

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Ich habe sie schön mit Zwiebeln angebraten und bereits nach 5 Minuten sahen sie sehr lecker und verzehrfertig aus. Natürlich habe ich sie insgesamt 20 Minuten gegart, aber vielleicht hat dein Pilzsucher die Hallimasche zu kurz gekocht, und deswegen die Probleme bekommen.
Also mir geht es jetzt, ca. 8 1/2 Stunden nach der Mahlzeit immer noch gut und meinem Mann auch, der hat freiwillig mitgegessen.
Ich denke also nicht, dass es an der Hallimasch-Art liegt, sondern eher daran, dass sie nicht lange genung erhitzt waren oder dass er Hallimasche einfach nicht verträgt, so wie mindestens 2 Personen aus meinem Bekanntenkreis.

Liebe Grüße in den Norden
Roswitha

Hallo Roswitha,
vielen Dank für den Versuch, schön, dass sie geschmeckt haben :).
Es spricht vieles dafür, dass die festgestellten individuellen Unverträglichkeitsreaktionen tatsächlich auf zu kurze Erhitzungszeiten zurückzuführen sein können, wie Hermann ja schon ansprach. Ob dieser Zusammenhang wohl schon mal untersucht wurde?
Ich habe nach meiner Zubereitungsart (gut 30 Minuten braten ohne Vorkochen) bisher keine Schwierigkeiten gehabt.
Gruß Maren

Hilfe in einem Vergiftungsfall PIC

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Vielen Dank euch allen ...

Re: Vielen Dank euch allen ... PIC

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