Russula-Frage *PIC*

Hallo zusammen,

ein milder Weißsporer vom Friedhof letztes Wochenende, unter Pinus, Quercus und Picea.

Hut-Durchmesser 5,2 cm, Huthaut zu etwa 1/3 abziehbar, Stiel 5 x 1,5 cm zylindrisch, basal leicht zugespitzt, der Pilz war leider schon etwas alt und wahrscheinlich infolgedessen mit bräunlichen Stellen versehen.
Geschmack mild, geruchlos, beim Trocknen leicht fischig, Spp weiß

Chemie: FeSO4 – blassrosa, Guajak nach 30 Sek negativ, Phenol auch keine Reaktion.

Sporen (6-8,5) 6,9*5,6 (5-7) µm, Sporenornament grobe Grate, z. T. netzartig verbunden, bis 0,9 µm hoch.

Blasige Pileozystiden 42-72 *12-13 µm

Basidie

Sporen


Lamellenzystide

Huthauteindrücke

Ich tappe völlig im Dunklen ...

Gruß Maren

Hallo Maren,

vielleicht ist es ja einfach das, wonach es aussieht: Purpurschwarzer Täubling, R. atropurpurea,
der ja nur schärflich ist und in dem Zustand vielleicht nicht einmal mehr das (diese Halbleiche hat noch gesport?

Fast netzige Sporen sollten da passen, Zystidenform im wesentlichen auch.
Die blasigen sind schon etwas seltsam. Von wegen Sporengröße weiß ich jetzt nicht, hab grad keine Literatur hier.

Beste Grüße
Robin

Hallo Maren,
vielleicht ist es ja einfach das, wonach es aussieht: Purpurschwarzer
Täubling, R. atropurpurea,
der ja nur schärflich ist und in dem Zustand vielleicht nicht einmal mehr das
(diese Halbleiche hat noch gesport?
Fast netzige Sporen sollten da passen, Zystidenform im wesentlichen auch.
Die blasigen sind schon etwas seltsam. Von wegen Sporengröße weiß ich jetzt
nicht, hab grad keine Literatur hier.
Beste Grüße
Robin

Hallo Robin und Maren
Habe nur unter Atrop. in der Lit. eingeklinkt und m.E. obige Beschreibung passt sehr gut und ich ziehe mal voll mit.
Gruss Mani

Hallo Robin, hallo Mani,
er schmeckte in allen Teilen absolut mild ! R. atropurpurea kenne ich aus unseren Buchenwäldern so gut, dass ich den eigentlich ausgeschlossen habe. Ebenso sah es unsere gesamte Exkursionsgruppe.
LG Maren

Dann also nochmals ran.
Wenn ich Besseres finde, melde ich mich wieder.
Gruss Mani

Hallo,
wäre Russula turci vielleicht eine Option?
LG
Gabriele

Hallo Gabriele,

optisch und mild und unter Kiefer oder Fichte schon, aber das ist ein Gelbsporer.

Beste Grüße
Robin

Hallo Maren,

was stört Euch so sehr daran, dass Ihr die Art ausschließt? Ok, er ist mild, und eigentlich sollten eher
durchwässerte als trockene FK die Pikanterie verlieren.
Wenn es denn atropurpurea wäre, dürfte bei so einem alten Schlappen der Stiel sich mehr verfärben
(eher grauen als bräunen, das stört mich etwas), vielleicht war der Pilz aber relativ jung und ist dann eingetrocknet,
dass erklärt dann die z.T. dicken (unreifen) HH-Zystiden.
Ich komm grad jedenfalls auf nix so dunkel violett gefärbtes mildes Weißsporiges, aber möglicherweise sitz ich nur grad
auf meinem Gehirn, kann auch sein.

Grüße
Robin

Spp weiß hatte ich übersehen, sorry...

Servus Maren,

war das Sporenpulver wirklich rein weiß? Da habe ich bei frischeren Exemplaren oft schon kaum Spp. erhalten.

Ansonsten: Milder Weißsporer mit Bereifung auf dem Hut (?) und im armen, sauren Sandkiefernwald käme R. azurea in die engere Wahl. Da habe ich aber jetzt die Mikroskopie und die chemischen Reaktionen nicht im Kopf.

Gruß

Helmut

Hallo Helmut,

R. azurea hat keine HH-Zystiden, sondern Primordialhyphen, kann also nicht sein.

Beste Grüße
Robin

Ich komm grad jedenfalls auf nix so dunkel violett gefärbtes mildes
Weißsporiges, aber möglicherweise sitz ich nur grad
auf meinem Gehirn, kann auch sein.

Nein, das geht mir genau so, ich komme auch auf nix. Die Merkmalskombination, die hier beschrieben wird, in Verbindung mit dem gezeigten Pilzbild, gibt es wohl einfach nicht, d. h. wahrscheinlich stimmt irgendwas an der Beschreibung nicht.

Ich kann z. B. nicht glauben, dass dieser Pilz abgesport haben soll, tut mir leid. Ich habe schon so viele Täublinge aussporen lassen, aber bei dem hätte ich es von vornherein wegen vermutlicher Erfolglosigkeit gar nicht erst versucht.

Wisst ihr, was das ist? Russula fragilis! Einer, den der Frost mild gemacht hat. Chemie-Reaktion, Huthaut und Sporenornament passen genau.

Hallo Stephan, hallo zusammen,
erst einmal entschuldige ich mich, dass ich mich erst jetzt wieder melde, aber wir sind im Umzugsstress mit allem was dazu gehört ...

Stephan, vielen Dank, ich wusste nicht, dass Täublinge nach Frosteinfluss mild schmecken können.
Ich landete auch immer wieder bei Arten, wo irgendetwas nicht stimmte. Hatte schon eine neue Art vernutet ;).
Erstaunlicherweise hat er mir nämlich tatsächlich zwei mal eine gute Menge Sporenpulver gegönnt, so dass ich mit den Proben unterm Deckglas den Farbvergleich sicher machen konnte.

R. fragilis hatte ich, obwohl alles passte, aufgrund des milden Geschmacks ausgeschlossen, ich habe den Pilz fast aufgegessen :), um noch irgendeinen Hauch von Schärfe zu schmecken. Fehlanzeige, er war in allen Teilen mild.

So kann ich ihn ablegen und habe wieder was gelernt.

Herzliche Grüße
Maren

Hallo Maren,

Russula fragilis war das ganz bestimmt nicht. Nicht nur, dass das optisch nicht hinkommt (zu kompakter Pilz, sieht nach atropurpurea aus; die für fragilis typischen gesägten Lamellenschneiden hast Du bestimmt auch nicht beobachtet, abgesehen von den auch für fragilis nicht passenden organolektischen Merkmalen). Vor allem sind die Sporen für fragilis deutlich zu klein, das Ornament passt auch nicht so ganz.
Vielleicht kannst Du Dich ja doch mit atropurpurea anfreunden?

Viele Grüße,
Jesko

Ich gebe zu, R. atropurpurea passt noch besser zu den Merkmalen als R. fragilis. Aber wie ist dann die angegebene negative Guajak-Reaktion zu erklären?

Ich gebe zu, R. atropurpurea passt noch besser zu den Merkmalen als R.
fragilis. Aber wie ist dann die angegebene negative Guajak-Reaktion zu
erklären?

Das Fragezeichen sollte man auch bei atropurpurea wegen fehlender Schärfe und fehlenden Apfelgeruchs ohnehin stehen lassen. Sarnari schreibt zur Guajakreaktion von atropurpurea "je nach Aufsammlung schnell oder langsam positiv". Das ließe einen gewissen Spielraum. Dazu kommt, dass unsere westlichen Nachbarn auch und gerade atropurpurea tüchtig auseinandergepflückt haben. Ob da wohl was dran ist ...
Wie die Faust aufs Auge passt bei dieser 1-Frk-Kollektion wohl nichts, liegt sicherlich an der Kälte. Optisch für mich atropurpurea, die Mikros passen auch. Bei fragilis gehen die Sporen in der Länge mindestens bis 10 und sind auch deutlich breiter. Felix hat ne ganze Menge Kollektionen von fragilis und näheren Verwandten (atrorubens-laccata-Komplex usw.; atropurpurea ist übrigens keine nähere Verwandte von fragilis) sequenziert, und auch diese Ergebnisse zeigen, dass fragilis eine großsporige Art ist.

Viele Grüße,
Jesko

Hallo Helmut,
R. azurea hat keine HH-Zystiden, sondern Primordialhyphen, kann also nicht
sein.
Beste Grüße
Robin

Hoi Robin
Als HH-Zystiden meinst du sicherlich Dermatozystiden.
Kannst du mir vielleicht mitteilen, an welchem Ort diese Info so beschrieben ist?
In PdS fehlen diese Teile tatsächlich, in R. Galli gibt es Skizzen, welche ich nicht ganz verstehe, darum meine Frage.
Schliessen denn die einen HH-Elemente die anderen aus, immer?

Dank und Gruss Mani

Hallo Mani,
ich bin zwar nicht Robin, aber ich versuche dir nach bestem Wissen zu antworten. Robin (und Kollege Kleine) dürfen meine Aussagen gerne verbessern, wenn sie mitlesen.

Als HH-Zystiden meinst du sicherlich Dermatozystiden.

Ja, die meint er. Manche (z. B. Einhellinger) sagen dazu auch Pileozystiden.

Kannst du mir vielleicht mitteilen, an welchem Ort diese Info so beschrieben
ist?

Einhellinger, Sarnari, Großpilze Baden-Württembergs, ja sogar im BON (Pareys)...

In PdS fehlen diese Teile tatsächlich,

Seltsam, Russula azurea fehlt in PdS? Im Schwarzwald ist diese Art zumindest verbreitet.

Schliessen denn die einen HH-Elemente die anderen aus, immer?

Nein. Die meisten Täublinge haben nur Dermatozystiden. Etliche haben nur Primordialhyphen. Einige wenige haben nichts von alledem (Goldtäubling, Rotstieliger Ledertäubling,...). Und R. laeta z. B. hat eine Huthaut, in welcher neben Dermatozystiden auch Elemente vorkommen, die wie Primordialhyphen aussehen. Nach Einhellinger sind das allerdings keine echten Primordialhyphen.

Hallo Stephan,

Seltsam, Russula azurea fehlt in PdS? Im Schwarzwald ist diese Art zumindest
verbreitet.

Mit den "Teilen", die in PdS fehlen, meint Mani wohl nicht Russula azurea (PdS VI Nr. 100), sondern die Dermatozystiden bei selbiger. Mindestens ebenso wie es mich wundern würde, wenn bei den Schweizern R. azurea fehlen würde, würde mich ein Fund von R. azurea auf einem Friedhof in der norddeutschen Tiefebene in Erstaunen versetzen - die hat da eigentlich nichts verloren ...

Viele Grüße

Hallo Stephan,
Mit den "Teilen", die in PdS fehlen, meint Mani wohl nicht Russula
azurea (PdS VI Nr. 100), sondern die Dermatozystiden bei selbiger.
Mindestens ebenso wie es mich wundern würde, wenn bei den Schweizern R.
azurea fehlen würde, würde mich ein Fund von R. azurea auf einem Friedhof
in der norddeutschen Tiefebene in Erstaunen versetzen - die hat da
eigentlich nichts verloren ...
Viele Grüße

Hoi mitenand
Ja, R. azurea ist in PdS auf S. 140 (Nr. 100) abgebildet und Dermatozystiden sind weder gezeichnet noch beschrieben. (Sie fehlen hier bei diesem Pilz) Also schliesse ich daraus, dass es davon sehr wahrscheinlich keine gibt. Doch ein Hinweis auf das Fehlen von Dermatos wäre im Besonderen für unerfahrenere Pilzfreunde informierend. (Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass an einem anderen Ort dieses Bandes darauf hingewiesen wird)
Somit gibt es vielleicht eine Liste mit den Täublingen, welche das Auftreten der einen oder anderen HDS-Elemente aufzeigt. Eine Übersicht in dieser Richtung wäre sicherlich informativ.

OK -- . Ich danke und grüsse euch Mani

Hallo Mani oder wer sonst noch mitliest,

HH-Zystiden ist vielleicht die "unwissenschaftlichste" Bezeichnung, aber die kürzeste / faulste,
deswegen in meiner schnellen Antwort so bezeichnet.
HH(Huthaut)-Zystiden = HDS(Hutdeckschicht)-Zystiden = Dermatozystiden = Pileozystiden. Alles meint dasselbe.
Pileozystiden nicht zu verwechseln mit Pilozystiden (= Stielzystiden), die es bei Täublingen natürlich nicht gibt.
Vier Begriffe für ein und das Gleiche ist fast verwirrender als ein Gefühl dafür zu bekommen,
welche Gruppen innerhalb der Gattung Russula Dermatozystiden oder inkrustierte Primordialhyphen besitzen.
Oder, aber das sind relativ gesehen eher Ausnahmen: gar nichts, beides oder diverse / spezielle Elemente.
Soo wenige dieser Ausnhamen sinds dann vielleicht nicht, aber das können dann ja gute Bestimmungsmerkmale sein.
Fies ist eher, dass so einige Arten recht unscheinbare Dermatozystiden haben oder dass der Nachweis
der Primordialhyphen nicht so recht klappen will.

Grüße
Robin

Hallo Mani oder wer sonst noch mitliest,
HH-Zystiden ist vielleicht die "unwissenschaftlichste" Bezeichnung,
aber die kürzeste / faulste,

.................

Fies ist eher, dass so einige Arten recht unscheinbare Dermatozystiden haben
oder dass der Nachweis
der Primordialhyphen nicht so recht klappen will.
Grüße
Robin

Robin vielen Dank für deine neuen Infos

Hallo Jesko, hallo Stephan

der Pilz bleibt rätselhaft ...

die für
fragilis typischen gesägten Lamellenschneiden hast Du bestimmt auch nicht
beobachtet,

Ich habe mal eines meiner Bilder vergrößert und da sind zumindest an drei Lamellen gesägte Schneiden zu sehen.

Ich muss morgen nochmal das Exsikkat untersuchen, die Schneidenstruktur müsste doch auch da erhalten bleiben.

Der Habitus passt aber tatsächlich mehr zu R. atropurpurea, aber auch die hat doch auch größere Sporen und keine aufgeblasenen Huthautzystiden.

Zur Guajak-Reaktion: Ich zähle die Sekunden, bis die Farbe umschlägt und hier tat sich eine Minute lang nix, nach 5 Minuten war es grünblau.
Aber die fehlende Reaktion kann vielleicht auch durch den Frost verursacht sein.

Gruß Maren