Omphalina-Odyssee I *PIC*

Hallo Pilzfreunde,

ich beschäftige mich gerade mit einem Nabeling und bin (fast) drauf und dran, den Fund einfach als (durch mich) unbestimmbar in einen meiner Schuhkartons zu verfrachten. Aber vielleicht weiß von euch jemand weiter?

Die Beschreibung und meinen Schlüsselversuch findet ihr in Erics Forum:
http://forum.fungiworld.com/index.php?topic=5471.0

Bin für jeden Hinweis dankbar.

Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

ich denke, das ist Arrhenia velutipes mit verkahlten Stielen. Auf den Fotos sind auch noch weißlich-flaumige Stellen erkennbar.

Viele Grüße, Jesko

Hallo Jesko,

ich denke, das ist Arrhenia velutipes mit verkahlten Stielen. Auf den Fotos
sind auch noch weißlich-flaumige Stellen erkennbar.

diese Befürchtung hatte ich auch schon. Bislang dachte ich, A. velutipes sähe anders aus - siehe Buidl. Mir erschien der Fall bei dieer Gruppe so eindeutig (Stiel vollständig behaart, Geruch nach Pelargonium, auf Kalk), dass ich das Schwammerl gar nicht mikroskopiert hatte. Das werde ich jetzt besser nachholen.

Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

der Pilz auf deinem letzten Foto ist aber schon noch Arrhenia rickenii, oder?

LG, Gábor

Hallo Gábor,

A. rickenii war mein erster Gedanke, als ich die Kollektion auf dem zweiten Foto in diesem Thread Pilz sah. Aber der sollte einen glatten, unbehaarten Stiel haben und auch nicht nach Pelargonium riechen. Aus diesem Grund habe ich ihn als A. velutipes abgelegt. Wenn sich jetzt die Kollektion mit den dunklen Frk. tatsächlich als A. velutipes herausstellt, stellt sich mir natürlich die Frage, zu welchem Nabeling die hellbraunen Frk. gehören.

Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

zu dem Pelargoniengeruch kann ich leider nichts sagen.
Allerdings schaut die Kollektion für mich nach lupenreinen Geröllnabelingen aus.
Und zwar genau so, wie ich sie aus dem Depot kenne.

LG, Gábor

Hallo nochmals,

danke für das Buidl. Die Stieloberflächen Deiner Kollektion scheinen aber im Gegensatz zur Münchner Aufsammlung glatt wie ein Babypopo zu sein? Wie auch immer: Ich schau mir den Nabeling mal aus der Nähe an.

Gruß, Andreas

Hallo Gábor,

Die Hyphen haben keine Schnallen an den Septen, insofern ist O. velutipes auszuschließen - nochmals Danke für Deine kritische Anmerkung.

Auch mein erster Gedanke war zunächst A. rickenii, aber wegen der definitiv nicht kahlen, sondern gänzlich weiß feinstriegelig besetzten Stieloberfläche und dem Geruch nach Pelargonium hatte ich dann trotz den untypisch gefärbten Fruchtkörpern an O. velutipes geglaubt.

Im Pilzkompendium habe ich inzwischen eine Fußnote entdeckt, dass die "Flora Agaricina Neerlandica" A. rickenii bisweilen einen schwachen Pelargoniumgeruch bescheinigt - das hatte ich überlesen.

Hattest Du auch schon Kollektionen ohne glatte Stiele?

Gruß, Andreas

Servus Andreas,

wir hatten A. rickenii einmal in inflationärer Menge auf einer ausgedehnten Schotterfläche.
Ich kann mich mal umhören, ob jemand von den Kollegen evtl. auch Fotos von Exemplaren mit nicht glatten Stielen gemacht hat.

A. velutipes hatten wir auch schon, ich werde heute Aben mal nach Fotos der Art auf meinem Rechner schauen...

LG, Gábor

Hallo Andreas

Ich habe mir gerade meine diversen Aufnahmen von A. rickenii angesehen. Fein
bereift können die Stiele besonders von der Basis aufsteigend durchaus sein.
Wenn die hellen Frk. schnallenlos sind, geht m. E. am A. rickenii kein Weg vorbei.
Ich suche morgen mal Mikrofotos von Kaulozystiden bei A. velutipes raus. Die sind
nach meiner Erinnerung recht auffällig. Außerdem ist A. velutipes eher so dunkel,
wie die erste Kollektion. Melde mich noch ausführlich dazu.

LG Karl

Guten Morgen Karl,

Fein bereift können die Stiele besonders von der Basis aufsteigend durchaus
sein.

an dem Punkt stellt sich mir die Frage, weshalb in den Schlüsseln und Beschreibungen meist von glatten Stielen die Rede ist? Darüber hinaus frage ich mich, wo "bereift" aufhört und wo "behaart" anfängt. Ich hänge mal ein weiteres Buidl (leider nur ein mäßiger Stack) dran, auf dem m.E. ein fein behaarter Stiel zu erkennen ist. Mit "glatt" hat das jedenfalls nichts zu tun.

Wenn die hellen Frk. schnallenlos sind, geht m. E. am A. rickenii kein Weg
vorbei.

Wie geschrieben, war A. rickenii auch mein erster Gedanke - durch den Pelargonium-Geruch und die nicht glatten Stiele war ich aber derart verunsichert, dass ich davon abgerückt bin. Leider bin ich bei Nabelingen i.w.S. recht unerfahren - die einzige Art, die ich vor diesem Exkursionswochenende in freier Wildbahn gesehen hatte, war Lichenomphalia umbellifera - fast schon banal.

Ich suche morgen mal Mikrofotos von Kaulozystiden bei A. velutipes raus. Die
sind nach meiner Erinnerung recht auffällig.

Super - bin schon sehr gespannt. Mich würde zudem interessieren, wie die Stielbehaarung mit bloßem Auge aussieht.

Außerdem ist A. velutipes eher so dunkel, wie die erste Kollektion.
Melde mich noch ausführlich dazu.

Da sind sich die Beschreibungen einig - keine Ahnung, warum ich dieses Merkmal außer Acht ließ. Auch der Punkt interessiert mich sehr.

Gruß, Andreas

Hallo und Andreas

Bei eurer Diskussion ist mir aufgefallen, daß ich ja den Samtfußnabeling noch gar nicht auf meiner Pilzseite zeige.
Hier ist er jetzt:

http://www.pilzseite.de/Pilzgalerie/Arrhenia/velutipes/FrameSet.htm

Bei rickenii (für den ich dein Schwammerl auch halte) sind mir noch keine irgendwie unglatten Haxen aufgefallen...

LG Rudi

Hallo Rudi,

die zuoberst von dir gezeigte Kollektion hat das Pilzbuch aber sehr gut durchgelesen
Mehr Samt geht ja gar nicht!

Sehr schöne Fotos übrigens...

LG, Gábor

Hallo Andreas

A. velutipes hat einen vollständig behaarten Stiel. Makroskopisch sind die 25 - 70 µm langen Haare schon ohne Lupe zu erkennen. Hut und Stielfarbe dunkel braun bis graubraun. Selbst wenn die Stiele verkahlen, müssten die Haare mikroskopisch nachweisbar sein. Leider habe ich von dem abgebildeten Exemplar kein Makrofoto, weil ich es bei einsetzendem Regen auf dem Weg zum Parkplatz eingesammelt habe und zwar nur, weil mir die Haare aufgefallen waren.

an dem Punkt stellt sich mir die Frage, weshalb in den Schlüsseln und
Beschreibungen meist von glatten Stielen die Rede ist? Darüber hinaus
frage ich mich, wo "bereift" aufhört und wo "behaart"

Die Frage dürfte jetzt geklärt sein, wobei die Formulierungen im Schlüssel sicher verbesserungswürdig sind.

anfängt. Ich hänge mal ein weiteres Buidl (leider nur ein mäßiger Stack)
dran, auf dem m.E. ein fein behaarter Stiel zu erkennen ist. Mit
"glatt" hat das jedenfalls nichts zu tun.

A. rickenii ist neben der hellen Farbe an den gegabelten stark anastomisierenden Lamellen schon makroskopisch gut ansprechbar. Vorsorglich überprüfe ich immer noch auf Schnallen. Die Stiele sind meisten glatt.

Für den Stiel von A. obscurata liest man in der Funga Nordica: smooth, top minutely pubescent when young, base white tomentos-strigolose. Wie soll man dann ein junges Exemplar von einer verkahlten A. velutipes unterscheiden? Möglicherweise ist die echte A. velutipes extrem selten und wird manchmal mit anderen "behaarten" Arten verwechselt.

Viele Grüße

Karl

Hier noch eine Aufnahme des Stiels von A. obscurata, wo die "Haare" nur vereinzelt oder gar nicht zu beobachten sind. Bis zu meiner ersten sicheren A. velutipes, hat das auch immer zu einer Odyssee geführt, wie Du so schon ausgedrückt hast.

Viele Grüße

Karl

Hallo Karl,

danke für den Vergleich - schade, dass es keine Buidln von den zugehörigen Frk. gibt.

Werde mir bei den Münchner Kollektionen noch die Stiele vornehmen. Außerdem schau ich nochmals nach einem reifen Exemplar von A. rickenii - das bisher von mir untersuchte Material war noch nicht reif. Habe zwar null Zweifel an der Bestimmung, aber Sporen und Basidien sind irgendwie Basics.

Wie grenzt Du egtl. A. griseopallida ab: filziger vs. glatter Hut?

Gruß, Andreas

Hallo Rudi,

Bei eurer Diskussion ist mir aufgefallen, daß ich ja den Samtfußnabeling noch
gar nicht auf meiner Pilzseite zeige.
Hier ist er jetzt:
http://www.pilzseite.de/Pilzgalerie/Arrhenia/velutipes/FrameSet.htm

hast Du noch ein paar mikroskopische Details von der 1. Kollektion auf Lager bzw. was macht Dich sicher, dass die Frk. nicht zu A. griseopallida gehören? LUDWIG (2001) schreibt beispielsweise bei der 4-sporigen Varietät, dass die Hutdeckschicht filzig-flockig, am Rand fast kurzstriegelig beschaffen ist und der Hutrand nur schwach oder gar nicht gerieft ist. Ob man dem kahlen Stiel in der Beschreibung als beständiges Merkmal trauen kann, weiß ich nicht - der Typusvarietät wird jedenfalls eine fein-flaumige, wenn auch verkahlende Stieloberfläche zugestanden. Darüber hinaus soll die Art vor allem subalpin in Quellfluren und Schneetälchen verbreitet sein, was aber zu Mainz - lt. Wikipedia auf knapp 90 Höhenmetern - nicht so recht passen mag.

Bei rickenii (für den ich dein Schwammerl auch halte) sind mir noch keine
irgendwie unglatten Haxen aufgefallen...

Danke für die Bestätigung der Bestimmung und die Info Deiner Beobachtungen.

Gruß, Andreas

Hallo Andreas

Makroskopisch kenne ich A. griseopallida graubraun bis fast rein dunkelgrau mit filziger Hutoberfläche
und relativ dünnen Lamellen, die oft gegabelt sind. Der Stiel ist mehr oder weniger glatt oder fein bereift,
aber nie mit so langen abstehenden Haaren, wie bei A. velutipes. Ich kenne nur die viersporige Form, die
m. E. bei Ludwig treffend dargestellt ist.

Gruß Karl

Servus Andreas,

hast Du noch ein paar mikroskopische Details von der 1. Kollektion auf Lager
bzw. was macht Dich sicher, dass die Frk. nicht zu A. griseopallida
gehören?

Da hast du mich kalt erwischt- ich find grad nur Bilder der unteren Kollektionen, schön mit Schnallen und tropfenförmigen Sporen.
Muß da noch mal in meinen Unterlagen kramen(das kann a bisserl dauern...)

LG Rudi

Hallo Karl,

A. rickenii ist neben der hellen Farbe an den gegabelten stark
anastomisierenden Lamellen schon makroskopisch gut ansprechbar.
Vorsorglich überprüfe ich immer noch auf Schnallen. Die Stiele sind
meisten glatt.

hast Du bei A. rickenii schon einmal Grünalgeneinschlüssen in der Trama des unteren Stielbereichs beobachtet?

Im Ludwig findet sich ein solcher Hinweis nur bei der als Omphalina cf. wallacei vorgestellten Kollektion. Dort ist auch ein vollständig feinfilzig-haariger Stiel vermerkt - allerdings sollen Schnallen reichlich vorhanden sein. Und wieder bin ich verunsichert.

Gruß, Andreas

Hallo Andreas

hast Du bei A. rickenii schon einmal Grünalgeneinschlüssen in der Trama des
unteren Stielbereichs beobachtet?

Habe ich bisher nicht beachtet.

Im Ludwig findet sich ein solcher Hinweis nur bei der als Omphalina cf.
wallacei vorgestellten Kollektion. Dort ist auch ein vollständig
feinfilzig-haariger Stiel vermerkt - allerdings sollen Schnallen reichlich
vorhanden sein. Und wieder bin ich verunsichert.

Erhard beschreibt neben den Schnallen auch noch Stielhaare bis 160 mµ Länge, die
dazu noch keulig und recht breit sein können. Das muss doch was Anderes sein.

Gruß, Andreas

Hallo Karl und alle anderen Nabelingsgeplagten,

Das muss doch was Anderes sein.

nach etwas Abstand beschäftige ich mich derzeit wieder mit den Nabelingeskollektionen vom vorjährigen November.

Ich wollte den graubraunen Nabeling schon als A. rickenii abhaken, aber dann fiel mir im Teilschlüssel c der Gröger-Schlüsselsammlung (2006) - Graue oder braune Nabelinge mit stärker länglichen Sporen (Q 1.5-2.0 oder mehr) und ohne Schnallen an den Hyphen - der Graue Flechtennabeling (Lichenomphalina velutina) ins Auge: Da passt makroskopisch einfach alles:

"L creme, normal breit, nicht so auffällig anastomisierend - [...] - St länger als der H, fein flaumig, in der St-Basis mit kugeligen Grünalgen - H 5-10, hellgrau, graubraun, braungelb, feucht bis zur Mitte gestreift - Frk nicht an ungestielte Arrhenia-Arten erinnernd - Vork. lich. mit Botrydina auf nacktem Boden [...]"

Gut, dass ich an dem Fall drangeblieben bin.

Schönes Wochenende

Gruß, Andreas

- kein Text -

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Hallo Andreas

Hartnäckigkeit zahlt sich erfreulicherweise manchmal aus. Ich kannte von den lichenisierten nur O. ericetroum, womit ich sogar verglichen hatte.

LG Karl