Bitte um Hilfe bei der Bestimmung *PIC*

Löwengelber Dachpilz
Kastanienbrauner Stielporling
sieht aus wie der Kiefernbraunporling, aber da sollte dann auch ein
Kiefernstumpf gewesen sein
VIELLEICHT ein Bluttäubling
Tricholoma cingulatum
Tricholoma pseudonictidans?
Ab da geht für mich nix mehr.
Was meinst du selber denn, was es sein könnte? Oder anders: was bringt es
dir, wenn du jetzt obskure Artnamen um die Ohren gehauen bekommst?

Hallo Stephan, Viele Dank für deine Bestimmung

Pilz 1 -> Löwengelber Dachpilz (Höre ich gern, war auch mein Tipp)
Pilz 2: Kastanienbrauner Stielporling (Da hatte ich keinen Tipp, Kastanienbrauner Stielporling sieht aber sehr gut aus.)
Pilz 3: Kiefernbraunporling (War auch mein Verdacht. Eine Kiefer gibt es wahrscheinlich nicht, aber der Kiefernbraunporling soll auch bei Fichten und Lärchen wachsen und die gibt es dort.)
Pilz 4: Roter Täubling, ( Bluttäubling so hab ich ihn bestimmt, was käme noch in Frage)
Pilz 5: Tricholoma cingulatum (Habe ich wegen des Ringes auch so bestimmt)
Pilz 6: Tricholoma pseudonictidans? (Mein Tipp war hier Tricholoma fulvum, nach Bons Pilzführer soll, soll pseudonictidans im Nadelwald wachsen (gut, ein paar Fichten gibt es) und der Hutrand soll glatt sein. Hier war der Rand aber deutlich gerippt. Kommt leider auf dem Bild nicht so gut raus. Außerdem sehen die Lamellen etwas zu blass aus (zumindest an meinem Bildschirm).

Pilze 7-11: Bei den Schleierling habe ich zwei Vermutungen und möchte ansonsten ein paar obskure Artnamen um die Ohren gehauen bekommen. Ich weiß natürlich, Schleierlinge über ein paar schlechte Fotos bestimmen zu müssen, ist eine Zumutung, aber es gibt hier ja ein paar Leute, die fürchten sich vor gar nichts. Mir geht es hier erst einmal darum überhaupt einen Zugang zu den Schleierlingen zu bekommen? Auf jeden Fall hast du mir schon sehr geholfen.

Löwengelber Dachpilz

... Oder anders: was bringt es

dir, wenn du jetzt obskure Artnamen um die Ohren gehauen bekommst?

Hallo Thomas und Stephan,

Bis vor kurzem hätte ich auch aus dem Handgelenk Pluteus leoninus, den löwengelben Dachpilz benannt. Aber der hat wohl einen Doppelgänger bekommen:

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/OestZPilz_3_0095-0100.pdf

Mir bringt das schon viel, obskure Namen um die Ohren gehauen zu bekommen, vorausgesetzt natürlich, sie führen ungefähr in die richtige Richtung. Ist doch ganz was anderes, wenn man dann selbst gezielt weitersuchen kann und nicht mit dem Schlüsseln bzw. Blättern bei Null anfangen muß. Darum startet man imho solche Bitten um Bestimmungshilfe.

lg
Martin

zu6. hier stand auch schon mal was
Beitrag 237380

Hallo Ck, wenn T. pseudonictitans ein Synonym von T. fulvum ist, haben wir ja beide recht!

Hallo,
Sicher mit der gilbenden Milch? Wäre ein ziemlicher Hammer!
Das ist Cortinarius subbalaustinus.
9 und 10 sind dieselbe Art. Welche auch immer. Vielleicht alte C. bivelus
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas, ja die Milch gilbt ganz sicher. Milchling erscheint seit Jahren und meist massenhaft. Das Problem ist, dass er so variabel ist, dass er makroskopisch das ganze Merkmalsspektrum von citriolens und aquizonatus abdeckt.
Cortinarius subbalaustinus. Ich denke/hoffe, dass du da recht hast. Das war auch meine Bestimmung, allerdings hatte ich da jüngere Exemplare. Respekt!
Die beiden Pilze 9 und 10 sehen in Natura weniger ähnlich aus als auf den Fotos. Pilz 9 hat am Rand eine seidig glänzende Huthaut, während sie bei Pilz 10 deutlich matt ist, außerdem wächst der eine unter Kiefern, der andere unter Birken. (Kann natürlich trotzdem die gleiche Art sein.) Letzte Woche habe ich an der gleichen Stelle Fruchtkörper gefunden die fast schwarzbraun waren und die meiner Meinung nach noch nicht ganz so alt waren. Daher glaube ich, dass die Fruchtkörper schon in der Jugend sehr dunkelbraun sind, zumal sie auch dunkelbraunes Fleisch haben. Daher bin ich von Cortinarius bivelus im Augenblick noch nicht so überzeugt, obwohl natürlich zum Standort passen würde. Hoffen wir mal, dass sie nächstes Jahr wieder an der gleichen Stelle erscheinen. Dank und Grüße Thomas

Hallo Thomas,
zunächst erst einmal einverstanden mit allem, was Stephan auf Deinen Bildern
erkannt hat.
Der Täubling dürfte in der Tat der Bluttäubling sein.
Beim Beringten Erdritterling frage ich mich freilich, ob nicht außer Kiefer
auch Weide am Standort war, denn dort gehört diese Art hin.
Der Kiefernbraunporling kann im Übrigen auch an Laubbäumen vorkommen – so
steht es in der Literatur, und so habe ich es auch selbst schon gesehen.
Die gilbende Milch bei dem großen Milchling würde ich Dir vom Foto her
abnehmen, das sieht mir schon nach aquizonatus oder citriolens aus. Hier
müsste man mikroskopisch nachuntersuchen, das birkenlastige Habitat macht
wohl aquizonatus wahrscheinlicher. Ein schöner Fund!
Zu den Schleierlingen: Wenn man Schleierlinge ernsthaft bestimmen möchte,
sollte man überalterte Kollektionen besser an Ort und Stelle lassen. Das
gilt erst recht, wenn man nur wenig Erfahrung in dieser Gattung hat, sonst
ist der Bestimmungsfrust, der sich in dieser Gattung ohnehin nicht
vermeiden lässt, vorprogrammiert. Gerade bei „Wasserköpfen“ (Telamonia s.
l. p. p.) ist es für die Bestimmung oft maßgeblicher, eine perfekte
Kollektion mit taufrischen und etwas älteren Exemplaren zu haben, als
mikroskopieren zu können. Beim ersten, hygrophanen Wasserkopf käme vieles
in Frage. Aufgrund des Habitats wäre Cortinarius subbalaustinus
(Zimtblättriger Birkenwasserkopf) sicherlich die am nächsten liegende
Vermutung. Nr. 9 und 10 zeigen ebenfalls viel zu alte Exemplare einer
kräftigen, vermutlich wenig oder nicht hygrophanen Telamonia ss. l. mit
vermutlich bereits jung dunklen Lamellen und üppigem Velum. Bei Birke
kommt da vor allem Cortinarius bivelus in Frage. Die letzte Art gehört in
den Formenkreis von Cortinarius alboviolaceus (Weißvioletter Dickfuß). Das
Problem ist, dass das vermutlich ein Aggregat ist, dass da also mehrere
Sippen drin stecken, die nach momentanem Kenntnisstand nur schlecht
gegeneinander abgegrenzt werden können und zudem in der Literatur
unterschiedlich interpretiert werden. Dein Fund könnte gut zu dem passen,
was auch als Cortinarius geophyllus bezeichnet wird – ein kleiner
„alboviolaceus“ bei Birke mit auch jung nur lehmfarbenen (und nicht
irgendwie blauen) Lamellen, ohne Velumbänder am Stiel und mit kleinen,
schmalen Sporen.
Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko, Vielen Dank für die Bestätigung von Stephan Bestimmung.
Zum Beringten Erdritterling:
Da hast du recht, der Standort passt nicht so recht. Es stehen da ein paar mickrige Saalweiden und Espen, ob die als Mykorrhizapartner infrage kommen, weiß ich nicht.

zum Kiefernbraunporling

Gut zu wissen, er könnte aber auch an Fichte oder Lärche gewachsen sein´, beide kommen am Standort vor.

Zum Milchling
Bisher war ich mir eigentlich sicher, dass es sich um Lactarius citriolens handelt. Hut ungezont oder nahezu ungezont mit dem typischen penetranten Zitrusgeruch. Der Milchling erscheint seit vielen Jahren mehr oder weniger massenhaft am Standort (Tongrubengelände). In diesem Jahr erschien der Pilz wegen der Trockenheit im Sommer erst im Oktober und vermutlich durch den vielen Regen zeigt er die für Lactarius aquizonatus typische Zonierung und die verklebten Haare am Hutrand. Wenn ich nicht wüsste, dass er auch ganz anders aussehen kann, würde ich ihn ohne Bedenken als Lactarius aquizonatus identifizieren. Eine Erklärung wäre, dass beide Arten nebeneinander am Standort vorkommen. Daran kann ich allerdings nicht wirklich glaube. Jedenfalls bleibt als Unterscheidungsmerkmal nur noch die Sporenform/breite. Leider habe ich kein Mikroskop, um sie zu überprüfen. Außerdem gibt es auch hier fließende Übergänge. Meiner Meinung nach ist der Artrang für L. aquizonatus nicht gerechtfertigt. Eine molekularphylogenetische Untersuchung der Sektion steht aber noch aus. Weitere und ebenfalls häufige Arten am Standort sind L. pubescens, L. torminosus und L. controversus. Also kalkliebende und kalkmeidende Arten.

Zu den Schleierlingen: Was nicht geht geht nicht und im nächsten Jahr gibt es eine zweite Chance.
Zu Cortinarius alboviolaceus s.l war auch meine Vermutung. Was du zu Cortinarius geophyllus schreibst hört sich recht gut an, das könnte wirklich passen.

Zum Gelbblättrigen Ritterling habe ich noch eine Frage. Sind T. pseudonictitans und T. fulvum definitiv eine Art und wenn nicht wie lassen sie sich unterscheiden. Ich meine, dass ich T. fulvum gefunden habe, aber ausgerechnet da, wo der Pilz wächst, stehen auch ein paar kleine Fichten. Laut Parey soll der Hutrand bei pseudonictitans nicht gerippt sein, wenn das stimmt, dann habe ich sicher T. fulvum.
Grüße Thomas

Servus Jesko und Thomas,

habe L. citriolens und L. aquizonatus mehrfach gefunden und meine, sie schon makroskopisch unterscheiden zu können. Bei frischen Exemplaren sind die Zotten am Hutrand tatsächlich ein gutes Merkmal, da es bei allen Kollektionen von aquizonatus klebrig und von citriolens nicht klebrig war. Die Hutform halte ich für ein weiteres gutes Merkmal, so wie bei Heilmann-Clausen auch abgebildet: L. citriolens wirkt wulstiger, der Hutrand bleibt auch bei älteren Frk. nach unten gebogen. L. aquizonatus hatte im Alter praktisch immer einen ausgebreiteten Hutrand, z. T. sogar aufgebogen. Und auch die Hutoberfläche ist ein wenig unterschiedlich.

Spontan würde ich das Foto deshalb L. aquizonatus zuordnen.

Schließlich gab es bei meinen Funden auch ökologische Unterschiede:
L. aquizonatus immer auf sandigen oder steinig-schottrigen aufgeschütteten Böden über "eigentlich" saurem Grund,
L. citriolens immer in Parkanlagen auf +-kalkhaltigem Untergrund.
Da kann ich aber natürlich von einigen wenigen Funden nicht generell darauf schließen.

Was mir noch fehlt aus dieser Verwandtschaft ist L. resimus. Einmal meinte ich ihn schon gefunden zu haben, aber erwies sich dann doch "nur" wieder als aquizonatus.

Anbei noch Foto von L. citriolens aus einem "Milchlings-Biotop" mit einem Massenvorkommen von L. citriolens, L. circellatus (im Hintergrund) und L. fulvissimus (hier nicht im Bild), August 2010 in einer Regensburger Parkanlage.

Gruß

Helmut

Hallo Thomas,
vielen Dank für die Zusendung des Teilbelegs.
Zu den Schwierigkeiten der Abgrenzung zwischen Lactarius citriolens und
aquizonatus hatten wir ja schon einiges geschrieben. Hierzu werden in den
beiden maßgeblichen aktuellen Monographien zur Gattung in Europa
(Heilmann-Clausen & al. 1998und Basso 1999) sowohl makroskopische
Merkmale (Zonung des Hutes, verklebende Haare am Hutrand) wie auch
mikroskopische Merkmale (Sporenbreite/Sporenform) angenommen. In ihren
Schlüsseln stellen Heilmann-Clausen & al. dabei auf das Verkleben der
Haare am Hutrand und die Sporenbreite, Basso hingegen auf das Merkmal der
Zonung des Hutes ab, ohne dies jeweils im Einzelnen zu begründen. Bei
einem Vergleich der Beschreibungen kämen als mögliche weitere
Unterscheidungsmerkmale etwa das Sporenornament und die Stärke der
Epikutis (Ixokutis) in Betracht.
Aufgrund der makroskopischen Merkmale hattest Du in früheren Jahren
angenommen, die an Deiner Fundstelle vorkommende Art sei L. citriolens.
Dieses Jahr erschienen nun Fruchtkörper mit deutlicher Zonung des Hutes,
was eigentlich ein Merkmal von aquizonatus wäre. Mikroskopisch würde ich
folgendes dazu sagen wollen: Als Sporenmaße habe ich aus dem Abwurf (n =
44) 6,6-8,5 x 5-6,2 μm (Durchschnitt 7,3 x 5,6 μm); Q 1,22-1,42
(1,58) (Durchschnitt 1,31); ermittelt. Das fällt jetzt nicht so deutlich
aus, wie man sich wünschen würde, liegt aber doch klar eher im Bereich von
citriolens. Nicht so ganz dazu passt vielleicht das Sporenornament. Dieses
soll bei citriolens nicht bzw. kaum, bei aquizonatus deutlicher netzig
sein (Heilm.-Cl. & al. für citriolens: „ridges ... connected to form a
few meshes but not reticulate“, Basso für citriolens: „creste ... talvolta
un po‘ catenulate, crestato-subreticolate, raramente ... qualche maglia
chiusa“). Ich würde einen signifikanten Anteil der Sporen für mindestens
subretikuliert halten (vgl. beigefügtes Sporenfoto), aber vielleicht ist
es auch nur eine Formulierungsfrage, immerhin sind in beiden Monographien
auch stärker netzige Sporen gezeichnet. Zu einer exakteren Erfassung
dieses Merkmals brauchte es eigentlich standardisiert zu ermittelnde
quantitative Indikatoren. Ob das Merkmal dann intraspezifisch einigermaßen
konstant und zur Unterscheidung zu gebrauchen ist, ist freilich die
nächste Frage. Der Hilarfleck ist gut abgegrenzt und komplett inamyloid,
was allerdings in der Frage citriolens vs. aquizonatus nicht zur Klärung
beiträgt, doch immerhin ist das in der Sektion nicht selbstverständlich.
Bei einem Vergleich der Beschreibungen beider Sippen in Heilm.-Cl. &
al. erschiene auch die Stärke der Epikutis als brauchbares Merkmal. In dem
mitgeschickten Hutfragment bei halbem Radius gemessen, entsprechen die von
mir ermittelten Werte gut den Angaben für citriolens. Ich denke
allerdings, dass dieses Merkmal von den Gattungsmonografen nicht
systematisch geprüft wurde, und sein Wert sei daher erst einmal
dahingestellt.
Mikroskopisch würde ich den Fund also zu citriolens stellen. Es bleiben
freilich alle Vorbehalte bezüglich der Abgrenzbarkeit von aquizonatus, die
wir bereits im Thread geäußert haben.
Viele Grüße,
Jesko
Hallo Jesko,

Vielen Dank für die Messung und das schöne Sporenfoto, dass nach Basso leider sowohl gut zu citriolens als auch zu aqizonatus passt. Das Ergebnis entspricht eigentlich genau meinen Erwartungen. Irgendwo im Bereich zwischen aquizonatus und citriolens. Gott sein Dank näher bei citriolens, denn trotz allem sieht der Milchling für mich eher wie citriolens aus.

Für mich sind die Haare wohl noch das beste (makroskopische) Merkmal. Allerdings können diese zumindest bei meinem "citriolens" auch klebrig sein. Allerdings hängen dann die Schleimtropfen mehr zwischen den sehr borstigen Haaren, während sie bei aquizonatus (so scheint mir, wenn ich die verschiedenen Bilder betrachte) mehr büschelig verklebt sind. Möglicherweise sind hier die Haare auch feiner. (Kann ich aber nicht beurteilen)

Ein anderes Merkmal ist der Stiel, der bei citriolens nach Heilmann "not spotted or pitted,", also nicht gefleckt oder grubig ist. Bei aquizonatus "sometimes with honey-coloured to dark pinkish buff spots or pits". Somit könnte das Vorhandensein von Flecken/Gruben am Stiel ein Ausschlusskriterium für citriolens sein. (Hier ist die Frage, ob citiolens immer ungefleckt ist (wenn man von einzelnen Flecken bei wenigen Exemplaren absieht) ?

Die Haare an der Stielbasis auf die Basso (glaube ich hinweist), sind mir bisher nicht aufgefallen, kann ich aber auch übersehen haben, oder das Merkmal ist nur mit der Lupe zu sehen?

Insgesamt scheint citriolens die robusteren Fruchtkörper zu bilden. Allerdings habe ich aquizonatus noch nicht in Natura gesehen.

Du schreibst: "Der Hilarfleck ist gut abgegrenzt und komplett inamyloid, was allerdings in der Frage citriolens vs. aquizonatus nicht zur Klärung beiträgt, doch immerhin ist das in der Sektion nicht selbstverständlich." Das ist unter anderem ein Indiz dafür, dass beide Taxa nahe verwandt sind.

Weiter schreibst du, die Stärke der Epikutis ist sicher ein gutes Merkmal. Da stimme ich dir zu. Sie lässt sich aber vermutlich nicht ganz so leicht bestimmen. Aber auch hier gibt es wahrscheinlich/ möglicherweise Übergänge. Insgesamt ist die Beschreibung bei Heilmann wohl besser, (hinzukommt, dass sie auf englisch ist), Basso hat von beiden Arten nur wenige Exemplaren untersucht und dabei handelt es sich wohl zum größten Teil um getrocknete Exikate.

Was mich jetzt noch interessieren würde ist. Ist die Sporenbreite von Umwelteinflüssen abhängig. Haben die Sommer gesammelte Exemplare insgesamt rundere Sporen oder ist die Sporenbreite einfach genetisch fixiert. Vielleicht hast du da ja Erfahrungswerte von anderen Arten.
Nochmals Vielen Dank Thomas