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Aktuelles von den Ritterlingen *PIC*

Ingo, (vor 4706 Tagen)

Hallo Forum,

nachdem ich zeitweise auf Nebengleisen unterwegs war, fahre ich heuer mal wieder in unserem beliebten Hauptbahnhof ein. Irgendwie habe ich noch eine
Rechnung offen mit meinem Spezialgebiet. Stammleser werden wohl ahnen, was nun folgt.

Nachdem kurz hintereinander drei aktuelle Werke zum Thema Tricholoma auf den Markt geworfen wurden, musste ich das Ganze erst einmal studieren
- und verdauen. Zugegeben - es liegt mir immer noch ziemlich schwer im Magen. Ich glaube auch nicht wirklich, dass es nach diesem Post einfacher wird.
Aber Probleme löst man ja nicht, indem man die aussitzt. Das funktioniert nicht mal in der Politik, auch wenn unsere "Häuptlingin" scheinbar ganz gut damit fährt. ;-)

Gehen wir's mal sachte an. Da gab es die britischen Ritterlinge von Kibby und die amerikanischen von Bessette at al. Irgendwann im Frühjahr kamen dann auch
die lange ersehnten Fungi of Northern Europe - Vol. 4 von Christensen & Heilmann-Clausen auf den Büchermarkt. Ich fasse Letzteres mal zu FNE4 zusammen.

Meine eigentliche Spielwiese zu diesem Thema hat ja meist bräunliche Hüte, helle Lamellen und Stiele mit beiden Farbtönungen. Irgendwie albobrunneum,
wenn man es mal ins Latein überträgt.

Auf den Seiten 72 ff wird in den FNE4 eine Typusart wie folgt beschrieben:
Basionym: Agaricus albobrunneus Pers. (1801: 293). Type: Schaeffer (1762, Pl. 38)
Syn.: Tricholoma striatum (Schaeff.) Sacc. (unavailable); Tricholoma salero Barla.
Excl.: Tricholoma albobrunneum ss. Ricken (1915) and Marchand (1986) (=T. batschii);
T. striatum ss. Bresadola (1927), Bon (1984a, 1991) and Riva (1988) (=T. batschii).
Misappl.: T. stans ss. Bon (1984a, 1991) and Riva (1988)

Name: Tricholoma albobrunneum

Schon 'mal bei irgendeiner Artbeschreibung sowas gesehen?! Eigentlich ein Muster für eine Namensfindung, die ein wenig mehr Mut seitens der Autoren gefordert hätte.

einige Bilder:

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Bei der beschriebenen Art handelt es sich um den kleinsten der braunen Ritterlinge, die in sauren, armen Kiefernwäldern auftreten. Meist an Wegrändern oder direkt im Sand.
Sie haben in der Regel Hutdurchmesser bis zu 5 cm. - selten mehr, und sind meist auch nicht höher gewachsen. Die Hüte sind in der Regel rundlich geformt
und neigen erst im Alter dazu, wellig zu werden. Die Huthaut ist meist hellbraun, mitunter ins Orange spielend, mit mehr oder weniger zahlreichen, dunkelbraunen,
deutlichen Fasern - also das, was gemeinhin als striat bezeichnet wird. An den zuerst hellen Stielen machen sich hellbraune Schüppchen oder Fasern breit. Beginnend von der Stielbasis
bis hin zur Stielspitze. Eine deutliche Übergangszone ist in den meisten Fällen nicht vorhanden. In wenigen Fällen, bei jungen Exemplaren mit besonders striater Hutoberfläche,
scheint der Farbübergang etwas deutlicher auszufallen. Velumreste am Stiel konnte ich persönlich noch nie beobachten. Zudem meine ich, dass da auch deshalb keine
Velumreste sein können, da die Hutränder eigentlich nie den Stiel berühren. Schon im Babystadium sind diese Ritterlinge meist voll aufgeschirmt.
Außerdem weist diese Art an den Huträndern niemals deutliche Rinnen auf, egal in welchem Altersstadium sich die Exemplare befinden.

mehr Bilder:

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Diese Ritterlinge sind vom Geruch her anderen Arten aus der Sektion ähnlich, will heißen, sie riechen stark mehlartig. Vom Geschmack her sind sie, roh probiert,
nach wenigen Sekunden deutlich bitter. Milde Exemplare hatte ich noch nie beobachten können. Im Schnitt können leichte rötlich-braune Verfärbungen
auftreten - aber nicht immer. Die Lamellenschneiden neigen mit zunehmendem Alter zu hellbraun-flockigen Verfärbungen. Bei Berührung können die Verfärbungen
auch hier rötlich-hellbraun ausfallen. Die Lamellen sind teilweise untermischt und stehen mittelweit entfernt.

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Ich beobachte diese Art mittlerweile seit einigen Jahren und finde, dass die aufgefundenen Exemplare, innerhalb einer gewissen Variationsbreite, allesamt in das
beschriebene Raster passen. Daher geht es hier eher weniger darum, ob es sich um eine gute Art handelt, sondern welcher Name wissenschaftlich korrekt ist.

Meine persönliche Ansicht ist, nach Durchsicht der Anmerkungen in den FNE4, dass der im südeuropäischen Raum angewendete Name Tricholoma stans für diese
Art nicht korrekt ist. Und zwar deshalb, weil dieser bereits von E. Fries für einen Ritterling aus dem direkten T. pessundatum-Umfeld vergeben wurde.
Das soll hier aber erst einmal nicht das Thema sein.

Meinen Zweifeln, bezüglich einer Benennung als Tricholoma albobrunneum, hatte ich hier bereits vor längerer Zeit einen extra Post gewidmet. Schon der ursprünglichen
Beschreibung von Persoon scheint wohl eine andere Art zu Grunde zu liegen. Siehe besagte Tafel 293. Falls Jemand die Originalbeschreibung auftreiben könnte,
fände ich das sehr hilfreich. Ich finde im www eben nichts dazu.

[image]

Sehr mutig finde ich auch seitens der Autoren, die Tafel 38 von Schaeffer (1762) als Basionym anzugeben. Diese zeigt deutlich eine Art mit Velumresten am Stiel.
Wobei es sich hier um die Typusbeschreibung von Tricholoma striatum handelt. Das Problem hierbei besteht nun darin, dass die Autoren der FNE4 eben diesem
Pilz den Artrang verwehren. Sie vertreten die Ansicht, dass es sich bei aufgefundenen Exemplaren dieser Art um ausgetrocknete oder fehlbestimmte Exemplare
von Tricholoma batschii/fracticum handen solle. Da ich der Ansicht bin, hier im Forum schon mehrmals aussagekräftige Abbildungen dieser Art
gesehen zu haben, beschleichen mich leichte Zweifel, ob die finale Klassifizierung so in Ordnung geht. Zumal Tricholoma striatum ja eher in sandigen,
montanen Nadelwäldern vorkommen soll und nicht auf Kalk.

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir bei diesem Thema etwas weiter helfen könntet. Die oben gezeigten Ritterlinge sind, zumindest in den sandigen Kiefernwäldern,
vergleichsweise häufig anzutreffen.

Da ich wissenschaftlicher Laie bin, bin ich mir der Gefahr bewusst, mich heftig vergaloppiert zu haben. Die Autoren haben sicher viel Zeit und Wissen in ihr Werk investiert.
Wenn man diese Art als T. albobrunneum benennt, sollte man eventuell nicht auf Persoon zurückgreifen sondern eine spätere Beschreibung hernehmen, falls diese aus
wissenschaftlicher Sicht gültig ist. Vielleicht die von Ricken oder eine noch spätere.

Dass es in unseren Regionen noch weitere ähnliche Arten wie die oben gezeigten Ritterlinge geben sollte, hatte ich auch schon mal geschrieben.
So gibt es die kleinen braunen auch mit noch striaterer Huthaut und diese dann mit Rinnen am Hutrand. Diese haben aber auch keine Velumzone am Stiel und
somit auch nichts mit dem Original T. striatum zu tun.

[image]

Von anderen Pilzfreunden gab es hier neulich noch deutlichere Bilder von dieser Variation (?) zu sehen. Ob es sich hierbei um die in Amerika beschriebene
Art Tricholoma muricatum handeln könnte, dürfte wohl erst per Sequenzer nachgewiesen werden. Möglicherweise gibt es ja noch mehr Arten.
Eine langstielige, mit hellbraun-orangetönen hatte ich persönlich auch schon dabei. Ich meine, aus Niedersachsen gab es die auch schon im Bild zu sehen.

Aber das sollte hier nicht das Thema sein.

Grüßlis Ingo

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Re: Aktuelles von den Ritterlingen

zuehli ⌂, (vor 4705 Tagen) @ Ingo

Hallo Ingo,

bemerkenswerte Gedanken und Respekt vor Deinen tiefschürfenden Überlegungen. Bzgl. der Originalbeschreibung von T. albobrunneum würde ich mal Eric Strittmatter anfunken, der ist doch ganz der Fuchs in diesen Dingen.
Ansonsten würde ich an Deiner Stelle mal in den Dialog mit den Autoren der FNE4 treten, das wäre sicherlich ergiebig.

Beste Grüße
Harald

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Re: Aktuelles von den Ritterlingen

Ingo, (vor 4705 Tagen) @ zuehli

Hallo Harald,

vielen Dank für die Blumen. Wie du siehst, hat Peter den Beschrieb schon
geschickt. Ich denke ich werde mich trotzdem mal mit Eric in Verbindung setzen,
denn der kennt sich vortrefflich mit den Regeln der Nomenklatura aus.
Das scheint mir in diesem Fall immer noch der Knackpunkt zu sein.

Grüßlis Ingo

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Persoons Beschreibung *PIC*

Peter S., (vor 4705 Tagen) @ Ingo

Hallo Ingo,

voila:

[image]

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Re: Persoons Beschreibung

Schlesier, (vor 4705 Tagen) @ Peter S.

Hallo Ingo,
voila:

Hallo Peter,
wenn Du weiter so fleißig Bücher verscherbelst, wirst Du uns SO bald nicht mehr helfen können.
LG
Rainer

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Re: Persoons Beschreibung

Peter S., (vor 4705 Tagen) @ Schlesier

Hallo Rainer,
den Persoon hab ich ja nun nicht im Bücherregal. Aber virtuell könnt Ihr Euch den schon alle leisten. Den gibt´s hier für ganz umsonst:
http://www.cybertruffle.org.uk/cyberliber/
Dann auf den Persoon gehen und dann auf S. 293 (da ist die Beschreibung, nicht die Tafel, wie Ingo annimmt).

(Und noch können gut 120 Bücher weg).

Beste Grüße - Peter

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Re: Persoons Beschreibung

Ingo, (vor 4705 Tagen) @ Peter S.

voila:

Hallo Peter,

vielen Dank erst einmal. Da dies die zugegeben spärliche Beschreibung zur
Abbildung sein sollte, ist sie nur bedingt hilfreich. Latein beherrsche ich
leider gar nicht. Einige Wörter kann man aber aus der Allgemeinbildung
herleiten, wenn man sich mit anderen Feldern der Naturwissenschaften befasst.

Wenn ich das recht deute, nimmt Persoon aber schon auf die Beschreibung von
Schaeffer Bezug. Ich verstehe nur nicht den Kommentar zu seiner Beobachtung,
wo das Stichwort Cortina fällt. Wenn das noch Jemand sicher übersetzen könnte.
Ganz nett fände ich es, wenn sich wer fände, der den gesamten Beschreib korrekt
übersetzen könnte.

Grüßlis Ingo

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Re: Persoons Beschreibung

zuehli ⌂, (vor 4704 Tagen) @ Ingo

Ganz nett fände ich es, wenn sich wer fände, der den gesamten Beschreib
korrekt
übersetzen könnte.

Eigentlich wörtlich:
unter dem Rasen (wachsend), mit fleischigem Hut, klebrigem oder trockenem Schirm, hellen Lamellen, schuppigem Schaft und weißlicher Spitze.

In Fichten/Kiefernwäldern

Geschmack ziemlich bitter. Die Cortina erscheint äußerst flüchtig/vergänglich. So lange schönes Wetter herrscht ist der Hut trocken.

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Re: Persoons Beschreibung

Schnuffel, (vor 4704 Tagen) @ zuehli

Eigentlich wörtlich:unter dem Rasen (wachsend), mit fleischigem Hut,
klebrigem oder trockenem Schirm, hellen Lamellen, schuppigem Schaft und
weißlicher Spitze.
In Fichten/Kiefernwäldern
Geschmack ziemlich bitter. Die Cortina erscheint äußerst
flüchtig/vergänglich. So lange schönes Wetter herrscht, ist der Hut
trocken.

Hallo Harald,

da scheinen mir doch 2 Korrekturen angebracht:

subcespitos. = fast rasig (nicht: unter dem Rasen)
valde quoque = auch wirklich sehr (nicht: ziemlich)

Gruß - Schnuffel

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Re: Persoons Beschreibung

Andreas ⌂, (vor 4704 Tagen) @ Schnuffel

Hallo Harald,
da scheinen mir doch 2 Korrekturen angebracht: subcespitos. = fast rasig
(nicht: unter dem Rasen)
valde quoque = auch wirklich sehr (nicht: ziemlich)
Gruß - Schnuffel

Hallo,

ich kenne den Begriff "caespitosus" im Botaniker-Latein nur als "büschelig", nicht als "rasig". Letzteres wäre eher "gregarius" oder sowas. Subcaespitosus bedeutet also meiner Meinung nach "Fast büschelig".

beste Grüße,
Andreas

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Re: Persoons Beschreibung

MartinB, (vor 4704 Tagen) @ Andreas

Hallo,
ich kenne den Begriff "caespitosus" im Botaniker-Latein nur als
"büschelig", nicht als "rasig". Letzteres wäre eher
"gregarius" oder sowas. Subcaespitosus bedeutet also meiner
Meinung nach "Fast büschelig".
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

das kommt von lateinisch caespes = Rasen. Steht auch so im Genaust unter caespiticus usw.
"subc(a)espitosus" würde ich daher auch als "fast rasig" interpretieren.

Grüße

Martin

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Re: Persoons Beschreibung

Andreas ⌂, (vor 4703 Tagen) @ MartinB

Hallo Andreas,
das kommt von lateinisch caespes = Rasen. Steht auch so im Genaust unter
caespiticus usw.
"subc(a)espitosus" würde ich daher auch als "fast rasig"
interpretieren.
Grüße
Martin

Hallo Martin,

jaja, das stimmt schon, das habe ich nicht in Zweifel ziehen wollen. Trotzdem ist nach meinem Dafürhalten das Wort "caespitosus" im Botanikerlatein immer im Sinne von büschelig verwendet worden, nicht im Sinne von rasig. Schaut Euch doch mal die leteinischen Beschreibungen der ganzen büschelig wachsenden Pilze an. Wohingegen bei Xeromphalina campanella oder diesen kleinen Mycenen wie rosella und so nie die Rede von "caespitosus" ist.
Im Botanikerlatein haben sich manche Dinge leicht anders eingebürgert als ihre wörterbuchgerechte Bedeutung ist. "candidus" ist z.B. eigentlich ein Weiß mit einem Glanz, im Gegensatz zu "albus", das einfach nur weiß bedeutet. Verwendet wird "candidus" aber nicht selten auch dann, wenn der Name "albus" in der jeweiligen Gattung halt schon belegt war ....

beste Grüße,
Andreas

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Re: Persoons Beschreibung

Schnuffel, (vor 4703 Tagen) @ Andreas

jaja, das stimmt schon, das habe ich nicht in Zweifel ziehen wollen. Trotzdem
ist nach meinem Dafürhalten das Wort "caespitosus" im
Botanikerlatein immer im Sinne von büschelig verwendet worden, nicht im
Sinne von rasig. Schaut Euch doch mal die lateinischen Beschreibungen der
ganzen büschelig wachsenden Pilze an. Wohingegen bei Xeromphalina
campanella oder diesen kleinen Mycenen wie rosella und so nie die Rede von
"caespitosus" ist.
Im Botanikerlatein haben sich manche Dinge leicht anders eingebürgert als
ihre wörterbuchgerechte Bedeutung ist. "candidus" ist z.B.
eigentlich ein Weiß mit einem Glanz, im Gegensatz zu "albus",
das einfach nur weiß bedeutet. Verwendet wird "candidus" aber
nicht selten auch dann, wenn der Name "albus" in der jeweiligen
Gattung halt schon belegt war ....
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

und wie steht es mit Hypholoma fasciculare, Clitopilus fasciculatus, Rectipilus fasciculatus?

Vielleicht haben ja Persoon und andere Kollegen, als sie erstmals dem Wort “caespitosus” begegnet sind, diesem Wort irrigerweise die Bedeutung “büschelig” zugeordnet. Dann wurde es, wie heute beim "Denglisch", wegen mangelhafter Sprachkenntnisse einfach nachgeplappert.

Gruß - Schnuffel

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Re: Persoons Beschreibung

Ingo, (vor 4703 Tagen) @ Schnuffel

"Denglisch", wegen mangelhafter Sprachkenntnisse einfach
nachgeplappert.

Hallo Schnuffel,

vielen Dank für diesen Denkanstoß. Mein Verdacht....

Grüßlis Ingo

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Re: Persoons Beschreibung

MartinB, (vor 4703 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas,

mein Kommentar war nur zur Klärung des lateinischen Begriffs gedacht. Wie unscharf diese Epitetha angewendet werden, da gibt es sicher noch krassere Beispiele.

Herzlich

Martin

Hallo Martin,
jaja, das stimmt schon, das habe ich nicht in Zweifel ziehen wollen. Trotzdem
ist nach meinem Dafürhalten das Wort "caespitosus" im
Botanikerlatein immer im Sinne von büschelig verwendet worden, nicht im
Sinne von rasig. Schaut Euch doch mal die leteinischen Beschreibungen der
ganzen büschelig wachsenden Pilze an. Wohingegen bei Xeromphalina
campanella oder diesen kleinen Mycenen wie rosella und so nie die Rede von
"caespitosus" ist.
Im Botanikerlatein haben sich manche Dinge leicht anders eingebürgert als
ihre wörterbuchgerechte Bedeutung ist. "candidus" ist z.B.
eigentlich ein Weiß mit einem Glanz, im Gegensatz zu "albus",
das einfach nur weiß bedeutet. Verwendet wird "candidus" aber
nicht selten auch dann, wenn der Name "albus" in der jeweiligen
Gattung halt schon belegt war ....
beste Grüße,
Andreas

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Re: Persoons Beschreibung

Ingo, (vor 4704 Tagen) @ Ingo

Ein freundliches Hallo an alle Teilnehmer dieses Nebenthreads
und vielen Dank auch. Ihr könnt euch vermutlich nicht vorstellen,
wie sehr ihr mir in der Sache weiter geholfen habt.

Eine Aussage in Persoon's Beschreibung scheint also zu sein,
dass die Pilze fast rasig oder mitunter büschelig vorkommen.
Eine weitere Aussage betrifft die sog. Cortina, also den Ringabdruck
am Stiel, wenn ich es mal so formulieren darf. Diese ist also wenig
bis kaum feststellbar. Was mich zu der Überlegung hinreisst, warum er
dies schrieb.
Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, dass Persoon seinerzeit seine
Funde irgendwie einordnen wollte und dies anhand der bereits vorhandenen
Literatur (Beschreibungen / Tafeln) vornahm.
Vermutlich kam die Beschreibung von J. Ch. Schäffer seinen Funden noch
am nähsten. Um sich diese Beschreibung einverleiben zu können, hatte er dann
vermutlich die wesentlichen Eigenschaften übernehmen wollen (müssen?).

Man muss sich vorstellen, dass das Wissen um die Funga zum Wechsel vom
18. zum 19. Jahrhundert noch nicht allzu umfangreich war. Mit Sicherheit
hatten die damaligen Universal-Biologen, zu denen Persoon ja gehörte,
kaum eine Vorstellung von der Artenvielfalt der Pilze. Somit wäre es nicht
verwunderlich, dass er erst einmal oberflächlich ähnlich erscheinende Arten
zusammen fassen wollte.

Bei der beschriebenen Art hätte er auch keine Chance gehabt, da sie anscheinend
in Skandinavien überhaupt nicht vorkommt.
Nur - ich wüsste nicht, warum wir in unserer Gegenwart immer noch über 200
Jahre alte Beschreibungen als Typus mit uns herumschleppen, wenn diese nicht
eindeutig sind.

Persoon beschreibt in diesem Fall ritterlingsähnliche Pilze, die nicht selten
in Gruppen oder sogar Büscheln auftreten. Da er dies sogar in seiner Tafel
darstellt, sollte es sich dabei nicht nur um Ausnahmen handeln. Rein vom Bild
her haben wir es mit einer Art mit teilweise verdrehten Stielen zu tun.
In der Sektion albobrunnea konnte ich nur bei T. ustale ähnliches beobachten.

Zum Schluss - die von mir gezeigte Art passt auf keinen Fall zu Persoon's
Beschreibung. Allerdings hatte ich hier mal ein Bild aus Niedersachsen, mit
hochstieligen Exemplaren gesehen, die in mehreren Exemplaren im Büschel
wuchsen. Dieses stammt, glaube ich, von Felix und Robin (2007??).
Diese Art hatte ich auch schon mal selbst gefunden, allerdings nur zwei Einzelexemplare.
Höhe ca. 12 cm mit Luft nach oben und Hutdurchmesser von ca. 5 cm.
Die Hutfarbe war übrigens deutlich orange-braun. Ich halte die für etwas
Eigenes und zudem für weitaus seltener als die kleinen braunen.

So langsam kristallisiert sich für mich jedenfalls eine Tendez für diese
braunen Kiefernritterlinge heraus.
Ein wenig Nacharbeit noch und etwas Geduld. Ich suche mal eben noch etwas
Material zusammen. Vielleicht bekomme ich ja mal was fertig.

Grüßlis Ingo

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Re: Persoons Beschreibung

Andreas ⌂, (vor 4703 Tagen) @ Ingo

Hallo Ingo,

Man muss sich vorstellen, dass das Wissen um die Funga zum Wechsel vom
18. zum 19. Jahrhundert noch nicht allzu umfangreich war. Mit Sicherheit
hatten die damaligen Universal-Biologen, zu denen Persoon ja gehörte,
kaum eine Vorstellung von der Artenvielfalt der Pilze.

hmmm, ich glaube da tust Du unseren Altvorderen, insbesondere Persoon, aber auch Fries unrecht. Die wussten doch schon sehr viel über Pilze und haben bestimmt auch eine gute Übersicht über die Gruppen mit vorwiegend makroskopischen Merkmalen - wozu ich die Ritterlinge mal zählen würde.

Bei der beschriebenen Art hätte er auch keine Chance gehabt, da sie
anscheinend
in Skandinavien überhaupt nicht vorkommt.

Persoon sammelte vor allem in der Gegend von Göttingen und Leiden, in Skandinavien war er nie (das war Fries).

Nur - ich wüsste nicht, warum wir in unserer Gegenwart immer noch über 200
Jahre alte Beschreibungen als Typus mit uns herumschleppen, wenn diese nicht
eindeutig sind.

Weil es einfach die Achtung gebietet, soviel als möglich der alten Namen bei zu behalten. Auch wenn sie oft aus heutiger Sicht nicht wirklich eindeutig sein mögen - solange nichts GEGEN eine bestimmte Interpretation spricht sollte man sie doch beibehalten. Und am besten von ausgewiesenen Spezialisten der jeweiligen Gruppen mit einem Epitypus belegen, damit die Interpretation auch nach heutigen Maßstäben definiert ist.
Ich würde es begrüßen, das spätere Generationen auch so mit unseren heutigen Arten (und Kenntnissen) umgehen.

beste Grüße,
Andreas

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Re: Persoons Beschreibung

Ingo, (vor 4703 Tagen) @ Andreas

hmmm, ich glaube da tust Du unseren Altvorderen, insbesondere Persoon, aber
auch Fries unrecht. Die wussten doch schon sehr viel über Pilze und haben
bestimmt auch eine gute Übersicht über die Gruppen mit vorwiegend
makroskopischen Merkmalen - wozu ich die Ritterlinge mal zählen würde.

Hallo Andreas,

ich denke, ich bin in diesem Fall bei dir nicht so recht angekommen.
Ich wollte eigentlich sagen, dass die Biologen zur Zeit von Persoon erst
damit anfingen, die Pilze zu katalogisieren. Daher nehme ich an, dass es
Persoon eher daran gelegen war, in diesem Fall relativ ähnliche Arten
zusammen zu fassen und etwas Ordnung zu schaffen.

Ich glaube nicht, dass er sich viele Gedanken um irgendwelche Variationen
gemacht hatte. Das hatte nicht einmal E. Fries in seinem Erstlingswerk 1821.
Die Abspaltung des Pessundatum-Verwandten Tricholoma stans erfolgte durch
Fries bekanntlich erst zum Ende seiner Schaffenszeit.

Und Übrigens - die Meinung vertrete ich nach wie vor, sollte man solcherart
Durcheinander wie bei dem von mir gezeigten Ritterling schon neu ordnen dürfen.
Ich denke, die Altvorderen hatten da, im Rahmen ihrer Möglichkeiten, Großes
geleistet. Die Probleme entstanden erst danach, durch die Interpretation der
jeweiligen Fachleute.

Nach meiner Meinung findet sich die erste brauchbare Beschreibung der kleinen
braunen Ritterlinge bei Michael-Hennig. Die vorgenannten Basicos muss ich erst
noch suchen. Saccardo, Ricken, Bresadola...?! Viel Arbeit noch.

Grüßlis Ingo

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Re: Persoons Beschreibung

Andreas ⌂, (vor 4702 Tagen) @ Ingo

Hallo Ingo,

auch wenn es ja letztlich nicht wirklich viel zur Sache tut, aber auch da muss ich wieder Persoon "in Schutz nehmen":

Ich glaube nicht, dass er sich viele Gedanken um irgendwelche Variationen
gemacht hatte.

Persoon ist unter anderem in die Nomenklatur-Geschichte eingegangen weil er die Unterart geschaffen hat. Er hat sich also schon durchaus Gedanken um Variationen gemacht. Fries übrigens auch schon von Beginn an (z.B. in den Observationes 1815) den Begriff "varietas" übernommen und diese Varietäten mit "beta", "gamma" usw. bezeichnet. Diese Bezeichnung gelten auch in der Nomenklatur offiziell als der Rangstufe Varietät zuzuordnen.

beste Grüße,
Andreas

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Re: Persoons Beschreibung

Ingo, (vor 4701 Tagen) @ Andreas

auch wenn es ja letztlich nicht wirklich viel zur Sache tut, aber auch da
muss ich wieder Persoon "in Schutz nehmen":

Hallo Andreas,

OK! Schade, dass man sich nicht in ein Zeitmobil setzen kann, um sich mit den
Leuten von damals zu unterhalten. ;-)
Aber, wie du selbst schreibst, tut das nichts zur Sache. Ich habe mit diesem
Thread ENDLICH ein kleines Teilziel erreicht und du hast maßgeblich dazu beigetragen.
Vielen Dank dafür.

Grüßlis Ingo

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Entscheidender Tipp

Ingo, (vor 4702 Tagen) @ Andreas

Persoon sammelte vor allem in der Gegend von Göttingen und Leiden, in
Skandinavien war er nie (das war Fries).

Hallo Andreas,

nachdem ich das Ganze nochmals habe sacken lassen, kam mir die Erleuchtung.
Demnach sollten die Persoonschen Ritterlinge am ehesten in Niedersachsen
aufzufinden sein. Genau dort wurden sie auch gefunden. Hier gezeigt wurden sie
auch schon. Nach Durchsicht meines Bildarchivs wurde sogar ich fündig.

Möglicherweise war die Art vor 200 Jahren noch besser verbreitet als heutzutage.
Mittlerweile ist sie wohl als extrem selten einzustufen. Meinen Fund machte ich
seinerzeit im Jahr 2009. Das war schon ein außergewöhnliches Ritterlingsjahr.
Seinerzeit hatte ich auch zum letzten mal Tricholoma viridilutescens gefunden.

Übrigens - Elias M. Fries brachte sein Erstlingswerk 1821 heraus. In einer
südschwedischen Universitätsstadt namens Greifswald. Ob das zu Skandinavien gehört,
vermag ich nicht einzuschätzen. Allerdings hatte ich dort schon mal 10 Jahre
verbracht. Ein guter Ort, um sich ausführlichen Naturstudien zu widmen.
Auch heute noch. ;o))

Grüßlis Ingo

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Re: Entscheidender Tipp

Andreas ⌂, (vor 4702 Tagen) @ Ingo

Hallo Ingo,

Übrigens - Elias M. Fries brachte sein Erstlingswerk 1821 heraus. In einer
südschwedischen Universitätsstadt namens Greifswald. Ob das zu Skandinavien
gehört,
vermag ich nicht einzuschätzen. Allerdings hatte ich dort schon mal 10 Jahre
verbracht. Ein guter Ort, um sich ausführlichen Naturstudien zu widmen.
Auch heute noch. ;o))

abgesehen davon, dass das "Systema" nicht sein Erstlingswerk war, sondern dann eher schon die "Observationes" (die aber nicht sanktionierend sind meines Wissens), heißt ja noch lange nicht, dass die herausgabe in Greifswald auch bedeutet, dass Fries in Greifswald gewesen wäre. Und in der Tat ist von Frie überliefert dass er aus seiner Umgebung in Smaland nie hinausgekommen ist. Wer also Friessche Arten interpretieren will, der sollte sie dort aufstöbern, so wie dies MOSER jahrelang praktiziert hat um eine Vorstellung der Firesschen Cortinarien zu bekommen.

beste Grüße,
Andreas

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Re: Entscheidender Tipp

krötenhocker, (vor 4702 Tagen) @ Andreas

Hallo ihr beiden,

Wer also Friessche Arten interpretieren
will, der sollte sie dort aufstöbern, so wie dies MOSER jahrelang
praktiziert hat um eine Vorstellung der Firesschen Cortinarien zu
bekommen.

ich glaube aber nicht, dass die Umgebung von Femsjöna heutzutage noch so interessant ist, wie zu Fries Zeiten. Smaland besteht doch heutzutage fast nur noch aus Wirtschaftswäldern.
Natürlich gibt es überall in Smaland noch die alten Eichen, aber ob das ausreicht, die Pilzvielfalt von damals wiederzugeben? Unabhängig von der Versauerung der Böden und so.

Ich lasse mich aber aber gerne eines Besseren belehren und fahr dann mal gezielt Femsjöna an. Ich glaube, ich habe sogar schon einmal einen Artikel in Boletus oder ZfM oder so zur Umgebung Femsjöna gelesen, aber der war schon was älter und ich weiß leider nicht mehr genau, worum es da ging. Woher sollte ich sonst auch wissen, das Fries dort gelebt hat...

LG, Jens

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Re: Aktuelles von den Ritterlingen

Pilzgrufti, (vor 4701 Tagen) @ Ingo

Hallo,

Leider kam ich erst jetzt dazu diesen Beitrag genau zu lesen. Was da Ingo schreibt beinhaltet nicht nur tolle Bilder sondern ist mir auch sonst wie aus der Seele gesprochen.
Statt über fast büschelig kontra fast rasig zu diskutieren, sollten wir Ingo´s eingeschlagenen Weg konsequent weiter gehen. Das heißt konkret:

1. Herausarbeiten der einzelnen Arten. Dabei kommt es insbesondere darauf die makroskopische und mikroskopische Abgrenzung diese "Arten" zu ähnlichen Taxa genau zu definieren.
2. Absichern des Artkonzeptes mittels DNA-Analysen.
3. Die entsprechenden Namen zu finden wird dann wohl der einfachste Teil der Übung sein.

Vielleicht kann da ja auch ein Fachforum Tricholoma im DGFM-Forum hilfreich sein. "albobrunneum" ist ja nur eine der vielen Baustellen innerhalb der Ritterlinge.

Gerhard

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Re: Aktuelles von den Ritterlingen

Ingo, (vor 4701 Tagen) @ Pilzgrufti

Vielleicht kann da ja auch ein Fachforum Tricholoma im DGFM-Forum hilfreich
sein. "albobrunneum" ist ja nur eine der vielen Baustellen
innerhalb der Ritterlinge.

Hallo Gerhard,

vielen Dank für deinen wirklich hifreichen Post. Manchmal komme ich ich mir
hier im Forum schon ein wenig hilflos vor. Ich habe den Beitrag trotzdem hier in diesem
Forum losgelassen, weil ich meine, dass hier immer noch, mit Abstand, die größte
Fachkompetenz zugegen ist.

Deinen Ratschlägen bin ich schon mal vorbeugend gefolgt. ;-)
Von meinen kleinen brauen habe ich längst Exsikkate da. Es wäre auch nicht
weiter schwierig, denen neue folgen zu lassen, dieweil die Pilzchen in meinem
Sammelgebiet häufig auftreten.

Die ähnliche Art mit den rinnigen Huträndern habe ich unlängst in einem
Parallelforum entdeckt und dort sicher stellen lassen. Dort gibt es auch eine
perfekte Makrobeschreibung dazu.

Mit der dritten Art, die ich für den eigentlichen albobrunneum nach Persoon
halte, wird es etwas schwieriger. Ich habe mittlerweile den seinerzeitigen
Finder kontaktiert. Wollen wir hoffen, dass er noch einige Bilder oder sogar
Material findet, wenn er über Weihnachten mal wieder nach Hause kommt.

Zum letzten Punkt: eine Arbeitsgruppe Tricholoma wäre ein beinharter Grund,
mich im DGfM Forum anzumelden, um dort mitzuwirken.

Schönen Sonntag noch und Liebe Grüße - Ingo