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"Alte Meister"

Pilzgrufti, (vor 4699 Tagen)

Hallo,

Im Zusammenhang mit Ingo´s Beitrag zu den braunen Ritterlingen wurde in den letzten Tagen auch sehr viel über Persoon´s Erstbeschreibung von A. albobrunneus diskutiert.
Zugegeben, die alten Meister hatten es gegenüber heute ungleich schwerer Arten richtig zu benennen. Es gab ja noch keinerlei Grundlage. Aber ein Dreizeiler zur Artdefinition? Wenn wir heute eine Art mit drei Zeilen neu beschreiben möchten, so würde man uns das Manuskript „um die Ohren hauen“. Vielleicht ist Einiges mit der damaligen Denkweise der Botanik, die davon ausging Pilze wären wie die Pflanzen weitgehend makroskopisch anzusprechen, zu erklären. Solche Meinungen begegnen mir übrigens auch gelegentlich noch im 21 Jahrhundert.
Wie es auch sei, die knappen Erstbeschreibungen haben dazu geführt das ganze Generationen von Mykologen versucht haben die Dreizeiler zu deuten. In den allermeisten Fällen gibt es dazu heute ein modernes Artkonzept. Andere Taxa wie z.B. Entoloma aprile wurden schlichtweg fehlinterpretiert. Da er nie im Sammelgebiet Britzlmeyers war und auch nicht die klimatischen Gegebenheiten des Augsburger Raumes kannte, hat Romagnesi bei diesem Beispiel den Namen einfach für eine Art verwendet die zu einer ganz anderen Zeit wächst und anders gefärbt ist. (in diesem Fall würde eine Richtigstellung des jetzt eingebürgerten Namens jedoch nur noch mehr Verwirrung stiften).
Trotz aller Bemühungen bleiben aber noch so einige „Leichen“, zu denen auch Tricholoma albobrunneum gehört, übrig. Warum wird immer wieder versucht solche Taxa „wiederzubeleben“? Klarer wird die Sache dadurch wohl kaum.

Gerhard

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Re: "Alte Meister"

Stephan Weißer, (vor 4699 Tagen) @ Pilzgrufti

Trotz aller Bemühungen bleiben aber noch so einige „Leichen“, zu denen auch
Tricholoma albobrunneum gehört, übrig. Warum wird immer wieder versucht
solche Taxa „wiederzubeleben“? Klarer wird die Sache dadurch wohl kaum.

Wir wissen grundsätzlich nicht, welche Pilze um 1800 in den europäischen Wäldern herumstanden. Etliche davon wachsen sicher auch heute noch. Allerdings muss vermutet werden, dass viele Arten, die damals beschrieben wurden, heute nicht mehr auftreten. Wenn man so will, kann man diese als "ausgestorben" bezeichnen. Ich denke schon, dass viele Gattungen, so wie sie heute konzipiert sind, damals artenreicher waren als heute.

Wir haben über diese Arten nichts als die schriftliche/bildliche Überlieferung aus der damaligen Zeit, und alles, was wir heute tun können, ist anhand der Beschreibungen/Bilder zu interpretieren, ob es sich um die damals beschriebenen Arten handelt oder nicht. Im Falle T. albobrunneum Persoon muss man interpretieren, ob ein weißbrauner Ritterling, der vom Pilzsammler XY im Herbst 2013 gefunden wurde, genau der Persoonschen Artvorstellung von damals entspricht, indem man peinlich genau Merkmal für Merkmal vergleicht. Findet man 2013 akkurat solche Pilze, hat man sie T. albobrunneum Persoon zu nennen, und der Fall ist klar. Im Fall des T. albobrunneum scheint es allerdings so zu sein, dass
- öfters Pilze gefunden werden, bei denen ein oder mehrere Merkmale deutlich abweichen, und zwar immer dieselben und in derselben Richtung. Wäre T. albobrunneum der einzige weißbraune Ritterling, den Persoon (ohne die abweichenden Merkmale) beschrieben hat, darf man die Funde natürlich nicht T. albobrunneum Persoon nennen, denn das ist dann eindeutig was Anderes. Für dieses Andere muss ein neuer Artname aufgestellt werden, sofern es nicht schon einen gültigen gibt (was wohl oft der Fall ist, wenn man vor Aufstellung des neuen Artnamens nicht genügend Literatur liest).
- nie Pilze gefunden werden, die eindeutig alle Merkmale der Persoonschen Beschreibung tragen. Dann wäre sogar zu überlegen, ob nicht die Persoonsche Beschreibung falsch ist, z. B. ein wild zusammengestelltes Sammelsurium aus Merkmalen verschiedener Arten. In diesem Fall wäre ebenfalls die Aufstellung neuer Artnamen gerechtfertigt, m. E. aber auch nicht aber die Verwerfung des Persoonschen Artkonzeptes, weil es ja nicht ausgeschlossen ist, dass in der Zukunft Pilze gefunden werden, die akkurat alle Persoonschen Merkmale tragen.

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Re: "Alte Meister"

Ingo, (vor 4698 Tagen) @ Stephan Weißer

weil es ja nicht ausgeschlossen ist, dass in der Zukunft Pilze gefunden werden, : die akkurat alle Persoonschen Merkmale tragen.

Hallo Stephan,

toller Beitrag! Ich stimme dir in allen Punkten zu. Du kennst ja meine Beiträge aus den vergangenen Jahren. Ich hoffe, dir ist nicht entgangen, dass meiner
Meinung nach der Persoonsche albobrunneum nach wie vor (selten) existiert und in den vergangenen 10 Jahren auch gefunden wurde. Bilder hätte ich schon da,
nur kämpfe ich eben noch um einen Beleg der Funde.
Nur sollte eines klar sein - unsere kleinen braunen, ehem. T. stans, werden in Zukunft einen neuen Namen erhalten müssen.

LG Ingo

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Re: "Alte Meister"

Pilzgrufti, (vor 4698 Tagen) @ Stephan Weißer

Hallo Stephan,

im Prinzip sind Deine Anmerkungen richtig, gehen aber am Kern meiner Aussage etwas vorbei. Leider passen vielfach diese extrem kurz gefaßten Beschreibungen gleich auf mehrere, heute bekannte Arten.
Falls es uns im Falle von albobrunneum gelingen sollte das Taxon eindeutig zuzuordnen, ändert das auch nichts an der allgemeinen Problematik.

Gruß Gerhard

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Re: "Alte Meister"

Stephan Weißer, (vor 4698 Tagen) @ Pilzgrufti

im Prinzip sind Deine Anmerkungen richtig, gehen aber am Kern meiner Aussage
etwas vorbei.

Das verstehe ich nicht. Du hattest m. M. n. die Kernaussage als Frage zusammengefasst: weshalb man immer wieder ein "Leichen"-Taxon wie Tricholoma albobrunneum hervorziehen müsse. Ich meine schon, genau darauf Antwort gegeben zu haben. Falls du das anders siehst, könntest du bitte deine Kernaussage noch einmal kurz und präzise formulieren?

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Re: "Alte Meister"

Ingo, (vor 4698 Tagen) @ Pilzgrufti

Hallo Gerhard,

im Falle von Tricholoma albobrunneum ist wohl alles noch eine Nummer schlimmer
als bei deinem Rötling. Irgendwie hat dieser Ritterling auch Zugang zur
handelsüblichen Pilzliteratur erfahren. In fast jedem Büchle, sei es Gerhardt,
Dähncke, MHK oder BW Pilze ist dieser Pilz beschrieben. Kein einziges davon
beschreibt eine Art, die weitestgehend zu Persoons Beschreibung passt. Dies
liegt wohl daran, dass Persoon mit seiner Beschreibung den T. striatum von
J. C. Schäffer kassiert hatte und diese obendrein 1821 von E. Fries sanktioniert
wurde. Damit haben wir es hier mit einer Dreier- wenn nicht sogar Vierer-Beziehung zu tun.

Seither wurden von verschiedenen Autoren auch Ritterlinge mit Ringzone mit
dieser Beschreibung assoziiert. Vielleicht bringe ich diese Urbeschreibung auch
nochmal an den Start, obwohl sie hier erstmal nichts zur Sache tut.

Allerdings - sollten die Autoren der FNE4 recht behalten und die fastberingten
Kiefernritterlinge ein und die selbe Art darstellen, würde dies bedeuten, dass
Schäffers Erstbeschreibung von T. striatum die erste gültige für den heutigen
T. batschii ist und diese auch aktuell anzuwenden wäre.

Allerdings glaube ich da nicht dran. Ich meine, es gibt diesen Ritterling in den
sandigen, montanen Gebieten, mit der Pseudoringzone. Im bayerischen Wald s.l.
sollte er nicht mal allzu selten sein.
Stephan (Weißer) und Helmut (Zitzmann) hatten den hier oft genug vorgestellt.

Grüßlis Ingo