Seltener Rötling – Entoloma defluens?

Hallo miteinander!

Eigentlich wollte ich nur schnell ein paar Standortfotos von dem Rosablättrigen Trichterling und einer Breitblättrigen Glucke machen (Nachlese von der Pilz-Ausstellung), aber dann musste ich doch noch ein wenig durch den Wald streifen – Pilze machen süchtig!

Dabei entdeckte ich an einer (Fichten?) Stubbe zwei graubraune, kleine "Seitlinge". Beim näheren Hinsehen gab es noch zwei ältere Frk, wovon der untere fleischrote Sporen auf dem Hut hatte – ah ein Rötling! Erinnerte mich sehr an meinen Fund im Okt. 2013 bei Uffing/Staffelsee.

Hochsträß zwischen Eggingen und Erstetten, 570m NN, Weißtanne, Fichte, Lärche, Kiefer, Buche, Hainbuche... über Kalk, an Stubbe auf Moos.

Hutbreite bis 40mm, winziger Stiel Ø 1,5–2mm x 4mm, gesamter Frk. graubraun, feinfilzig, untermischte Lamellen; SPP fleischrot, SP eckig, Länge (7,2) - 7,93 - (8,6); unterschiedliche Zystiden an Lamellenschneiden (und -flächen): zyl. gebogen, geschnabelt, flaschenförmig.

Nach dem Schlüssel in GroPiBaWü (angelehnt an Noordeloos) komme ich in nur zwei Schritte zu Entoloma depluens (Schwindlingsnabelrötling):
1. Stiel reduziert, meist exzentrisch oder lateral,, manchmal ganz fehlend ––> Schlüssel 1
1. Sporen durchschnittlich E. depluens

Nachdem bei meinem letztjährigen Fund hier im Forum speziell nach gebogenen, zylindrischen Cheilozystiden gefragt wurde, habe ich noch mal gezielt gesucht, konnte sie aber nicht in der Anzahl finden wie 10/2013 – siehe Mikro-Fotos. Dann habe ich zur Kontrolle (Abgrenzung zu E. byssisedum) noch die Haare auf der HDS angeschaut: nicht kopfig, sondern abgerundet, teilw. spitz.

Wie misst man bei Entoloma-Sporen eigentlich korrekt die Breite? Bei der Längenmessung habe ich den Apikulus weggelassen.)

Seid Ihr mit meiner Benamsung einverstanden?

Viele Grüße – Rika

- kein Text -

Hallo Rika,

zeigst Du uns die Standortfotos von C. houghtonii auch?
Um jeglichen Missverständnissen vorzubeugen: ich denke auch, dass das welche waren, die Du von der Ausstellung gezeigt hast.
Trotzdem denke ich, dass es entweder zwei verschiedene, sehr ähnliche Sippen gibt, oder aber eine große Variablität der Art. Es scheint eine Sippe zu geben, die hat einen sehr kurzen Stiel, einen immer irgendwie flattrigen, unregelmäßigen, meist sehr trichterigen Hut und eine sehr langstielige, viel größere Sippe mit einem eher kreisrunden, flachen Hut.
Ich denke sogar Frieder Gröger hat die eine Sippe versehentlich mit C. candicans verwechselt, denn er nennt den Tomatenlaubgeruch für candicans. Die riecht aber m. E. nie danach, sondern es wird die kleine kurzstielige C. houghtonii gewesen sein, die hier als C. candicans wahrgenommen wurde.

Oder gibt es irgendjemanden, der C. candicans mit dem typischen Tomatenlaubgeruch kennt und ausschließen kann, dass das nicht doch C. hougthonii war?

Hallo Peter,

kann C. candicans auch lachsrosa Lamellen haben??
Ich stelle Dir die Standortfotos zum "richtigen" Beitrag, siehe
Beitrag 246865

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,
zeigst Du uns die Standortfotos von C. houghtonii auch?
Um jeglichen Missverständnissen vorzubeugen: ich denke auch, dass das welche
waren, die Du von der Ausstellung gezeigt hast.
Trotzdem denke ich, dass es entweder zwei verschiedene, sehr ähnliche Sippen
gibt, oder aber eine große Variablität der Art. Es scheint eine Sippe zu
geben, die hat einen sehr kurzen Stiel, einen immer irgendwie flattrigen,
unregelmäßigen, meist sehr trichterigen Hut und eine sehr langstielige,
viel größere Sippe mit einem eher kreisrunden, flachen Hut.
Ich denke sogar Frieder Gröger hat die eine Sippe versehentlich mit C.
candicans verwechselt, denn er nennt den Tomatenlaubgeruch für candicans.
Die riecht aber m. E. nie danach, sondern es wird die kleine kurzstielige
C. houghtonii gewesen sein, die hier als C. candicans wahrgenommen wurde.
Oder gibt es irgendjemanden, der C. candicans mit dem typischen
Tomatenlaubgeruch kennt und ausschließen kann, dass das nicht doch C.
hougthonii war?

Hallo Peter,
kann C. candicans auch lachsrosa Lamellen haben??

Hallo Rika,

sicher nicht. Aber C. houghtonii hat oft nicht schon von Angfang an rosa lamellen.
Hier mal ein Bild von Hans Bender, das er mir kürzlich schickte, denk Dir mal den großen liegenden Pilz weg. Dann kommt man bei der Gruppe schon ganz sicher auf die Idee es mit C. candicans zu tun zu haben. Bemerkenswerter Weise roch der Pilz nicht nach Tometenlaub sondern lt. Hans mehlig.
Ich halte es also durchaus für möglich, dass sich hinter dem Namen C. houghtonii gleich mehrere Arten verstecken.

[image]

Wie misst man bei Entoloma-Sporen eigentlich korrekt die Breite? Bei der
Längenmessung habe ich den Apikulus weggelassen.)
Seid Ihr mit meiner Benamsung einverstanden?
Viele Grüße – Rika

Hallo Rika

Stelle Dir ein Rechteck um die Spore vor und nehme die Seitenlängen als Länge und Breite der Spore. Apikukus weglassen ist
richtig. Ich habe mal versucht das auf einem Ausschnitt von Deinem Sporenbid darzustellen.

Die Cheilozystiden sollen manchmal spärlich und leicht zu übersehen sein. Damit sollte Deine Bestimmung E. depluens passen.

LG Karl

[image]

Hallo Karl,

hab´ vielen Dank für Deine Bestätigung + Deine bebilderte Erläuterung zum Entoloma-Sporen-Messen!
Deine Rechtecke um die Sporen habe ich mir lange angesehen und darüber nachgedacht, wie man dazu eine Regel erstellen könnte. Bei drei Sporen hast Du den Apikulus in die Mitte der Schmalseite gelegt, einmal ins Eck ––> so habe ich gemessen. Also eine Parallele von der "unteren" Schmalseite der Sporen-Sechsecks hinauf zur gegenüberliegenden Seite unterhalb oder neben dem Apikulus. Wenn ich dann über die anderen Ecken dazu ein Rechteck konstruiere, messe ich die größte Sporenbreite. Ob das richtig ist, diese Eckzipfel mit zu messen? Weil ich daran eben Zweifel hatte, habe ich jeweils das äußerste ca. 1/3 der Ecken weggelassen, zumindest bei arg eckzipfeligen Sporen. Wenn man ein (regelmäßiges) 6-Eck mit einem Rechteck umhüllen will, dann hat man einmal die "Schlüsselweite" (als Maschinenbauerin vergleiche ich mit Schraubenköpfen), das andere Mal das Eckmaß. Nur haben die Entoloma-Sporen leider keine perfekte Geometrie, ganz im Gegenteil. Meine persönliche Quintessenz nach 1 Std. Nachdenken: Bei Entoloma-Sporen darf man die Maßangaben nicht nicht so fürchterlich streng sehen... ;-)

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika
Stelle Dir ein Rechteck um die Spore vor und nehme die Seitenlängen als Länge
und Breite der Spore. Apikukus weglassen ist
richtig. Ich habe mal versucht das auf einem Ausschnitt von Deinem Sporenbid
darzustellen.
Die Cheilozystiden sollen manchmal spärlich und leicht zu übersehen sein.
Damit sollte Deine Bestimmung E. depluens passen.
LG Karl

Wenn man ein
(regelmäßiges) 6-Eck mit einem Rechteck umhüllen will, dann hat man einmal
die "Schlüsselweite" (als Maschinenbauerin vergleiche ich mit
Schraubenköpfen), das andere Mal das Eckmaß. Nur haben die Entoloma-Sporen
leider keine perfekte Geometrie, ganz im Gegenteil. Meine persönliche
Quintessenz nach 1 Std. Nachdenken: Bei Entoloma-Sporen darf man die
Maßangaben nicht nicht so fürchterlich streng sehen...
Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

ich hätte ehrlich gesagt manche Rechtecke auch etwas anders gelegt.

Normalerweise erkläre ich die Wahl des umhüllenden Rechtecks so: Von der Ansatzstelle des Apiculums den am weitesten entfernten Punkt suchen, das definiert die Hauptachse (Länge), dann mit dazu parallelen Geraden die Tangenten nach links und rechts suchen. Deren Abstand ergibt die Breite. So gibt's keine Unsicherheiten, auch nicht für eine Ingenieurin.

Gruß,

Wolfgang

Hallo Rika,
ich hätte ehrlich gesagt manche Rechtecke auch etwas anders gelegt.
Normalerweise erkläre ich die Wahl des umhüllenden Rechtecks so: Von der
Ansatzstelle des Apiculums den am weitesten entfernten Punkt suchen, das
definiert die Hauptachse (Länge), dann mit dazu parallelen Geraden die
Tangenten nach links und rechts suchen. Deren Abstand ergibt die Breite.
So gibt's keine Unsicherheiten, auch nicht für eine Ingenieurin.
Gruß,
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

entschuldige bitte, dass ich mich erst jetzt melde. Ich bin derzeit ein wenig "überlängt" und schaffe mein tägliches Pensum einfach nicht.

Hab´ herzlichen Dank für Deine anschauliche Beschreibung, wie man Entoloma-Sporen misst. Daraufhin habe ich mir das auf verschiedenen Sporenfotos angesehen und durchgespielt. Wenn ich diese Regel konsequent anwende, kommen bei manchen Sporen annähernd quadratische Abmessungen heraus, während sich bei 80% der Sporen deutlich längliche Rechtecke ergeben. Das liegt daran, dass bei manchen Sporen das 6-eck gegenüber dem Apikulus ziemlich stark verschoben ist – in so einem Fall hatte Karl den Apikulus ins Eck gelegt (bei der untersten Spore). Würde ich nach "Deiner" Methode vorgehen, so käme hier ein Quadrat raus.

Letztendlich führt "Deine" Methode zu einer größeren Streuung der Messwerte als bei Karl ... die Sporengröße verliert als Trennmerkmal ihre Schlagkraft. Damit komme ich wiederum zu dem Schluss, den ich in diesem thread schon geschrieben hatte: vermutlich darf man die Größenangaben bei Entoloma-Sporen nicht auf die Goldwaage legen!?

Oder wie siehst Du/die Wissenschaft dieses Problem?

Viele Grüße
Rika

P.S.: Die E-Mail-Adresse in Deinem Benutzerprofil funzt nicht.

Seltener Rötling – Entoloma defluens? PIC

Re: Entoloma depluens – Namenskorrektur!! oT

Re: Seltener Rötling – Entoloma defluens?

Re: zu Clitocybe houghtonii...

Re: zu Clitocybe houghtonii... PIC

Re: Seltener Rötling – Entoloma defluens? PIC

Re: Seltener Rötling – Entoloma defluens?

Re: Seltener Rötling – Entoloma defluens?

Re: Seltener Rötling – Entoloma defluens?