Bestimmungshilfe Schirmling *PIC*

Hallo,

diesen Schirmling habe ich vor zwei Tagen in unserem ungeheizten Gewächshaus gefunden. Der Hutdurchmesser beträgt 3,5 cm, die Stiellänge 4,3 cm, der Stieldurchmesser ca. 0,6 mm.
Die Sporen sind elliptisch bis leicht bohnenförmig, die Größe beträgt 5,9-7,2-8,5*3,5-4,0-4,6 µm. Das würde eigentlich ganz gut zu Lepiota subincarnata passen. Da ich allerdings wenig Ahnung von Schirmlingen habe, wäre ich dankbar, wenn mir das jemand bestätigen könnte.

Vielen Dank im Voraus.

libe Grüße

Birgit

Hallo,
diesen Schirmling habe ich vor zwei Tagen in unserem ungeheizten Gewächshaus
gefunden. Der Hutdurchmesser beträgt 3,5 cm, die Stiellänge 4,3 cm, der
Stieldurchmesser ca. 0,6 mm.
Die Sporen sind elliptisch bis leicht bohnenförmig, die Größe beträgt
5,9-7,2-8,5*3,5-4,0-4,6 µm. Das würde eigentlich ganz gut zu Lepiota
subincarnata passen. Da ich allerdings wenig Ahnung von Schirmlingen habe,
wäre ich dankbar, wenn mir das jemand bestätigen könnte.
Vielen Dank im Voraus.
libe Grüße
Birgit

Hallo Birgit,

ja, die Bestimmung ist richtig. Die kleinen Sporen sind arttypisch und auch makroskopisch passt es perfekt.
Nicht essen, gelle!

beste Grüße,
Andreas

Hallo Birgit,
ja, die Bestimmung ist richtig. Die kleinen Sporen sind arttypisch und auch
makroskopisch passt es perfekt.
Nicht essen, gelle!
beste Grüße,
Andreas

Hallo zusammen
Wirklich ein hübsches Pilzchen! Ist dieser Pilzname identisch mit Lepiota subincarnata?
LG. Mani

Hallo zusammen
Wirklich ein hübsches Pilzchen! Ist dieser Pilzname identisch mit Lepiota
subincarnata?
LG. Mani

Hallo Manni,

wie meinst Du das? Es ging doch die ganze Zeit um Lepiota subincarnata ....

beste Grüße,
Andreas

Hallo Manni,
wie meinst Du das? Es ging doch die ganze Zeit um Lepiota subincarnata ....
beste Grüße,
Andreas

Hoi Andreas
Natürlich, natürlich - sorry! Ich suchte nach einem allfälligen Synonym (namens Lepiota ???) und habe jetzt aber all meine Bücher bereits im Schrank verstaut.

Morgen geht´s mit Freibillet der Bahn bereits hoch in den Schnee. Fahre über den Berninapass nach Tirano (IT) und zurück. Ich trinke dort auf euch alle einen einheimischen Sforzato, viva zämma.

Danke fürs Nachhaken und LG. Mani

Hallo ANdreas,

ja, die Bestimmung ist richtig. Die kleinen Sporen sind arttypisch und auch
makroskopisch passt es perfekt.

Vielen Dank.

Nicht essen, gelle!

Na klar , aber ich musste doch wegen ihr (s. unten) fragen. Was passiert der kleinen Maus, wenn sie davon frisst?
Sie wohnt seit ca. 1 Woche im Gewächshaus und frisst leidenschaftlich gerne Sonnenblumenkerne. Sie darf jetzt erst mal bleiben (so lange sie sich mit der Kröte verträgt ) und die Katzen haben Gewächshausverbot.

liebe Grüße

Birgit

Hallo ANdreas,
Vielen Dank.
Na klar , aber ich musste doch wegen ihr (s. unten) fragen. Was passiert
der kleinen Maus, wenn sie davon frisst?
Sie wohnt seit ca. 1 Woche im Gewächshaus und frisst leidenschaftlich gerne
Sonnenblumenkerne. Sie darf jetzt erst mal bleiben (so lange sie sich mit
der Kröte verträgt ) und die Katzen haben Gewächshausverbot.
liebe Grüße
Birgit

Hallo Birgit,

um die Maus musst Du Dir keine Sorgen machen – die ist nicht so degeneriert wie wir Menschen, sie weiß genau, was sie fressen darf und was nicht ... und die Kröte wird ihr/ihm völlig wurscht sein, die sollte sich ja eigentlich um diese Jahreszeit gar nicht mehr öffentlich sehen lassen. Oder bekommen wir schon wieder einen Winter ohne Winter?

Viele Grüße – Rika

Hallo ANdreas,
Vielen Dank.
Na klar , aber ich musste doch wegen ihr (s. unten) fragen. Was passiert
der kleinen Maus, wenn sie davon frisst?
Sie wohnt seit ca. 1 Woche im Gewächshaus und frisst leidenschaftlich gerne
Sonnenblumenkerne. Sie darf jetzt erst mal bleiben (so lange sie sich mit
der Kröte verträgt ) und die Katzen haben Gewächshausverbot.
liebe Grüße
Birgit

Hallo Birgit,

schwer zu sagen. Der Magen eines Nagetiers ist schon sehr verschieden von unserem. Eichhörnchen vertragen Knollenblätterpilze (also Amanitin), Hunde tun es nicht.
Aber wie Rika schon sagte, die Maus wird schon wissen was sie frisst

beste Grüße,
Andreas

Liebe Birgit,

Na klar , aber ich musste doch wegen ihr (s. unten) fragen. Was passiert
der kleinen Maus, wenn sie davon frisst?

Gut erwischt! Hast Du Dich da stundenlang mit der Kamera auf die Lauer gelegt*g* Zum angerissenen Thema; "wer weiß, was er isst": Es gibt den Aussteiger und Rohköstler Prof. Dr. Bernd Gerken, der die interessante Meinung vertritt, dass der Mensch noch alle feinen Sinne besitzt, ohne Erfahrungswissen anwenden zu müssen, Essbares zu erkennen, also nur nur riechen, fühlen, (an)schmecken und einer guten Portion "Intuition" - die meisten Menschen würden sich das nur nicht mehr zutrauen. Da könnte was dran sein. Viele Vergiftungen mit Pilzen oder Wildkräutern beruhen ja nicht auf einer falschen Intuition, sondern auf Fehleinschätzung des eigenen (angelesenen) Wissens. *g* Es gibt ja genügend Fälle, wo die Intuition der bessere Ratgeber gewesen wäre.

Grüßle
Jürgen

Hallo Manni,
wie meinst Du das? Es ging doch die ganze Zeit um Lepiota subincarnata ....
beste Grüße,
Andreas

Hoi Andreas
Nun also nochmals: Können wir Lepiota josserandii als Synonym von L. subincarnata
verstehen? Ich bin mir da nicht sicher und wäre um deine/eure Antwort dankbar. Nun, dann denke ich, dass L. subincarnata die gegenwärtig richtige "Leit"-Benennung ist.
Ich habe auch in Erinnerung, dass die eine "Art" von der anderen eine Varietät sein könnte. In solchen Situationen bin ich stets recht unsicher.
Danke für eure Beratung Mani

N.b.: Übrigens bin ich vom Süden zurück und kann melden, dass oben auf dem Berninapass (2328m) etwa ein Meter Schnee liegt. Doch drüben im Val Poschiavo war der Sforzato wirklich des Euros wert. Immer wieder ein erlesener feiner Tropfen.

Hallo Mani,

das ist wie so vieles in der Biologie Ansichtssache. Dem einen gehen die Unterschiede weit genug, um zwei Arten draus zu machen, der andere meint keine klare Trennlinie zu sehen und wirft sie zusammen, und der dritte kann sich nicht so recht entscheiden und macht dann zwei Varietäten zueinander ....

Nun, also meiner Meinung nach ist Lepiota josserandii durch eher robuste, größere, kurzstieligere Fruchtkörper und eine jung deutlichere Velumzone unterschieden. Der oft angegebene süßliche-kokosartige Geruch lies sich bei meiner Kollektion nicht wahrnehmen. Zwei klare, nicht korrelierte Merkmale (Größe, Velumausprägung) würden mir eigentlich zur Abtrennung auf Artebene ausreichen. Allerdings sind beides quantitative Merkmale und beides eher schwammige Unterschiede, und der süßliche, kokosartige Geruch ist meiner Erfahrung nach nicht konstant. Daher habe ich mich in meiner Arbeit über diese Gruppe von Schirmlingen (Gminder 1999, in BKPM XII) entschieden, die beiden als Varietäten zu führen. Denn sooo gleitend schienen mir die Übergänge dann doch wieder nicht zu sein.
Mikroskopisch sind beide Taxa anhand der kleinen Sporen und der nicht vorhandenen hymeniformen Unterschicht in der HDS gut definiert.

beste Grüße,
Andreas

Salü Andreas
Vorerst mal meinen besten Dank für deine nette und aufwändige Antwort. Nach einem Nachstudium mit Funga Nordica lege ich dann deine Erklärung gerne dazu und hoffe, dass ich dich diesbezüglich nicht mehr aufhalten muss, obwohl dein Erfahrungslexikon ja endlos zu sein scheint.
Hier in Graubünden bin ich zwar Mitglied eines Vereins, eines kleinen Vereins, namentlich gut für Kontrolleure,
(essbar, weniger, nicht, wer sicher nicht, warum, hübsch und weniger, wie gefährlich und schliesslich sind genau diese Arten mit ihren rund 10 Merkmalen zu kennen) aber doch weniger für allgemeines Pilznerinteresse. So spielt es z.B. im Verein weniger eine Rolle, ob Psilocybe oder Coprinopsis anstehen. D.h. Der nun abgebildete Pilz interessiert kaum jemanden hier - doch für mich ist auch das abgebildete Herbstjuwel eine Herausforderung und lässt mich wohl noch Stunden in den Akten herumwühlen.
D.h. Das Arbeiten und Verdichten in die Tiefe ist im Verein kaum praktikabel und ohne extremen persönlichen Einsatz zuhause, nicht machbar. So bin ich sehr dankbar, dass es auch ein Pilzepilze-Forum gibt.
Bei uns draussen im Wald gibt es gegenwärtig insbesondere den Waldwegen entlang mich noch interessierende und eben doch etwas Wärme liebende Arten. Meistens sind es solche hier.
Mit lieben Grüssen Mani

Hallo Mani,

Vorerst mal meinen besten Dank für deine nette und aufwändige Antwort. Nach
einem Nachstudium mit Funga Nordica lege ich dann deine Erklärung gerne
dazu und hoffe, dass ich dich diesbezüglich nicht mehr aufhalten muss,

da nich für! Wie wir norddeutschen zu sagen pflegen *ggg*

Hier in Graubünden bin ich zwar Mitglied eines Vereins, eines kleinen
Vereins, namentlich gut für Kontrolleure,
(essbar, weniger, nicht, wer sicher nicht, warum, hübsch und weniger, wie
gefährlich und schliesslich sind genau diese Arten mit ihren rund 10
Merkmalen zu kennen) aber doch weniger für allgemeines Pilznerinteresse.
So spielt es z.B. im Verein weniger eine Rolle, ob Psilocybe oder
Coprinopsis anstehen. D.h. Der nun abgebildete Pilz interessiert kaum
jemanden hier - doch für mich ist auch das abgebildete Herbstjuwel eine
Herausforderung und lässt mich wohl noch Stunden in den Akten herumwühlen.

Gerade in einem Verein mit Pilzkontrolleuren sollte dieser kleine Pilz aber sehr großes Interesse wecken! Es ist schließlich eine der tödlich giftigen Arten, und die sollte man im Schlaf kennen. Was nicht so einfach ist bei diesen rosa Schirmlingen, denn sooo oft kriegt man die ja gar nicht zu Gesicht. Ich kenne wenige nur, die bei mir Prüfung gemacht haben, die diesen Pilz (oder seine Verwandten) schon mal life gesehen hatten bis zur Prüfung.

beste Grüße,
Andreas

Gerade in einem Verein mit Pilzkontrolleuren sollte dieser kleine Pilz aber
sehr großes Interesse wecken! Es ist schließlich eine der tödlich giftigen
Arten, und die sollte man im Schlaf kennen. Was nicht so einfach ist bei
diesen rosa Schirmlingen, denn sooo oft kriegt man die ja gar nicht zu
Gesicht. Ich kenne wenige nur, die bei mir Prüfung gemacht haben, die
diesen Pilz (oder seine Verwandten) schon mal life gesehen hatten bis zur
Prüfung.

Hoi Andreas
Nun aber schliesse ich ab mit der Meldung, dass ich wohl nochmals ein kleines Wachtelei gelegt habe: Mit dem von mir Geschriebenen " ... nun abgebildetem Pilz interessiert ...." meinte ich das ... von mir zuletzt eingegebene Bild mit dem Pilzgrüppchen, wieder mit kleinen Braunen und nicht L. subincarnata.

Zu Lepiota: Ich kenne den heute gültigen Leitfaden für CH-Pilzkontrolleure nicht. Doch im Leitfaden 2000 sind 15 giftige Pilze erwähnt. Diese und davon 3 Lepiotaarten waren zwingend zu erkennen, wollte man die Prüfung bestehen. Unser L. subincarnata war(noch?) nicht dabei. Wohl deshalb, weil er in der CH sehr selten vorkommt. L. subincarnata var. josserandii wurde in CH im Jahr 2012 zum letzten mal, unten am Genfersee, nachgewiesen.

Ausserdem muss die Kontrolle, so denke ich, die Pilze der Gattung Lepiota generell als sehr gefährlich bzw. - Keine Speisepilze - erkennen und ausscheiden.

Wünsche entspannte Adventszeit, danke dir und grüsse dich Mani

Hallo Rika

um die Maus musst Du Dir keine Sorgen machen – die ist nicht so degeneriert
wie wir Menschen, sie weiß genau, was sie fressen darf und was nicht

Das denk ich auch, der Pilz ist ja jetzt eh weg.

... und die Kröte wird ihr/ihm völlig wurscht sein, die sollte sich ja
eigentlich um diese Jahreszeit gar nicht mehr öffentlich sehen lassen.

Hab sie auch schon länger nicht mehr gesehen, aber vor ein paar Tagen gabs mal heftiges Gequietsche, vermutlich vom Mäuschen, irgendwie klangs als hätt sich da wer in der Wolle. Möglicherweise habe ich da schon ne Mäusekolonie... .

liebe Grüße

Birgit

Hallo Andreas,

schwer zu sagen. Der Magen eines Nagetiers ist schon sehr verschieden von
unserem. Eichhörnchen vertragen Knollenblätterpilze (also Amanitin), Hunde
tun es nicht.
Aber wie Rika schon sagte, die Maus wird schon wissen was sie frisst

naja, ich glaub davon hatten wirs hier auch schon mal, für Mäuse mag das ja stimmen. Aber auch ein ziemlich wenig degeneriertes Islandpony, das noch ziemlich nahe am nordischen Wildpferd ist, frisst Eibe oder Liguster und stirbt dran.... Der giftige Hahnenfuss wird ebenso wie die ungiftige Schafgarbe auf der Weide nicht gefressen, die giftige Herbstzeiltlose dagegen schon.
Möglicherweise ist es auch eine Frage des Angebots. Wenn genügend von der bevorzugten, verträglichen Nahrung vorhanden ist, besteht kein Grund was anderes gitiges zu probieren.

liebe Grüße

Birgit

Lieber Jürgen,

Gut erwischt! Hast Du Dich da stundenlang mit der Kamera auf die Lauer
gelegt*g*

Nicht ganz, Stativ samt Kamera standen schon seit einem Tag im Gewächshaus. Sie hat sich dann relativ früh am Abend, als ich gerade im Gewächshaus sass und ne Zigarette geraucht habe, auf ihre Sonnenblumenkeren gestürzt. Die Fotos habe ich dann mit der Serienbildfunktion gemacht und einige wenige waren dann brauchbar.

Zum angerissenen Thema; "wer weiß, was er isst": Es
gibt den Aussteiger und Rohköstler Prof. Dr. Bernd Gerken, der die
interessante Meinung vertritt, dass der Mensch noch alle feinen Sinne
besitzt, ohne Erfahrungswissen anwenden zu müssen, Essbares zu erkennen,
also nur nur riechen, fühlen, (an)schmecken und einer guten Portion
"Intuition" - die meisten Menschen würden sich das nur nicht
mehr zutrauen. Da könnte was dran sein. Viele Vergiftungen mit Pilzen oder
Wildkräutern beruhen ja nicht auf einer falschen Intuition, sondern auf
Fehleinschätzung des eigenen (angelesenen) Wissens. *g* Es gibt ja
genügend Fälle, wo die Intuition der bessere Ratgeber gewesen wäre.

Beim Schwefelritterling oder beim rauhen Schirmling würde auch mir meine Intuition sagen, dass ich die nicht essen sollte.... Aber gegen schöne, stattliche grüne Pilze mit weissen Lamellen, die angenehm süsslich riechen, hätte meine Intuition vermutlich nichts einzuwenden....
Meiner Einschätzung nach wurden in Sammlerkulturen sicher auch Erfahrungswerte weitergegeben, irgendwer hatte sich bestimmt mal an etwas vergiftet, alleine mit Intuition hat das sicher nicht funktioniert.

Gute Nacht

Birgit

Grüßle
Jürgen

Hallo Birgit,

Möglicherweise ist es auch eine Frage des Angebots. Wenn genügend von der
bevorzugten, verträglichen Nahrung vorhanden ist, besteht kein Grund was
anderes gitiges zu probieren.

das ist auf jeden Fall ein Faktor. Das kann man gut sehen, wenn man eine Schafweide mit Pferchhaltung und vielen Tieren mit einer Schafweide und einer drüber ziehenden Herde vergleicht. Im ersteren Fall ist alles weggefressen, selbst Disteln und Orchideen (bitter!) werden dann abgeweidet. Im zweiten Falle bleiben die harten, stacheligen und bitteren Pflanzen alle stehen, auch einzelne harte (trockene) Grasbüschel. Das gibt dann ein Mosaik aus kurzer und höherer Vegetation, was eine deutlich höhere Artenvielfalt mit sich bringt als den Orchideenleuten ihre "Golfrasenmagerrasen".

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Gerade in einem Verein mit Pilzkontrolleuren sollte dieser kleine Pilz aber
sehr großes Interesse wecken! Es ist schließlich eine der tödlich giftigen
Arten, und die sollte man im Schlaf kennen. Was nicht so einfach ist bei
diesen rosa Schirmlingen, denn sooo oft kriegt man die ja gar nicht zu
Gesicht. Ich kenne wenige nur, die bei mir Prüfung gemacht haben, die
diesen Pilz (oder seine Verwandten) schon mal life gesehen hatten bis zur
Prüfung.

Ja, genau da liegt ein Problem (zumindestens für mich). Makroskopisch, wenn der gesamte Pilz vorliegt, würde ich das sicher als Schirmling, also als potentiell tödlich giftig erkennen. Aber: Was Andreas sagt stimmt schon, wie oft hat man so einen Schirmling denn wirklich in der Hand? Ich zumindestens mit diesem hier das erste Mal. Ich will nicht gerade sagen, dass Schirmlinge in meiner PSV-Ausbildung komplett an mir vorübergegangen sind, aber intensiv mit den genauen Merkmalen wurden sie mir nicht vermittelt.
Mikroskopisch (z.B an Putzresten oder gekochten Pilzstücken) find ichs nicht mehr so lustig. Besonders beliebt ,vermutlich nicht nur bei mir, sind Hellsporer mit ellisoiden Sporen ohne charakteristische Strukturen wie z.B. auffallenden Zystiden. Da weist dann nur noch die Dextrinoidität der Sporen in Richtung Lepiota, oder? Was meinst Du dazu?

liebe Grüße

Birgit

Hallo Andreas,
Ja, genau da liegt ein Problem (zumindestens für mich). Makroskopisch, wenn
der gesamte Pilz vorliegt, würde ich das sicher als Schirmling, also als
potentiell tödlich giftig erkennen. Aber: Was Andreas sagt stimmt schon,
wie oft hat man so einen Schirmling denn wirklich in der Hand? Ich
zumindestens mit diesem hier das erste Mal. Ich will nicht gerade sagen,
dass Schirmlinge in meiner PSV-Ausbildung komplett an mir vorübergegangen
sind, aber intensiv mit den genauen Merkmalen wurden sie mir nicht
vermittelt.
Mikroskopisch (z.B an Putzresten oder gekochten Pilzstücken) find ichs nicht
mehr so lustig. Besonders beliebt ,vermutlich nicht nur bei mir, sind
Hellsporer mit ellisoiden Sporen ohne charakteristische Strukturen wie
z.B. auffallenden Zystiden. Da weist dann nur noch die Dextrinoidität der
Sporen in Richtung Lepiota, oder? Was meinst Du dazu?
liebe Grüße
Birgit

Hallo Birgit,

die Huthaut mit ihren ewig langen Endzellen ("Haare"), die ja bis zu 300 µm oder sogar 400 µm erreichen können ist so charakteristisch, dass in Verbindung mit den dextrinoiden Sporen eigentlich kein Zweifel an einer Lepiota bleiben sollte. Die Arten ohne Huthaare haben eine hymeniforme HDS mit ziemluch großen birnförmigen Elementen - auch das kenne ich in Verbindung mit dextrinoiden Sporen nur von dieser Gattung.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Das gibt
dann ein Mosaik aus kurzer und höherer Vegetation, was eine deutlich
höhere Artenvielfalt mit sich bringt als den Orchideenleuten ihre
"Golfrasenmagerrasen".

Da hab ich mich beim Kaffetrinken beinahe verschluckt, als ich das las. "Golfrasenmagerrasen" ist nun in meinen aktiven Wortschatz übergegangen. Genau den gleichen Eindruck habe ich auch gewonnen: Am Artenreichsten sind die Wacholderheiden, die noch traditionell - extensiv - bewirtschaftet werden, nämlich per Wanderschäferei! Leider gibts bei uns nicht genügend Schäfer für all die vielen, kleinen, fragmentierten Heiden, die von verschiedenen Interessenverbänden "simuliert bewirtschaftet" werden, also per Pflegeplan. Da kommt es häufiger vor, dass mehr oder weniger schweres Gerät eingesetzt wird, also Traktoren mit Mähbalken über die Wiese rattern und den Boden weiter verdichten. Viele intensivst "gepflegte" Orchideenstandorte - ohne Schafbeweidung - sind recht artenarm, was Wiesenpilze anbelangt.

Grüßle
Jürgen

Hallo Andreas,
Guten
Jetzt, wo Jürgen das auch nochmal angesprochen hat, wurde mir klar, dass das möglicherweise der Grund sein könnte? warum es bei uns auf der Hurlacher Heide so wenig Pilzarten gibt. Da wird nämlich auch einmal im Jahr alles komplett abgemäht, natürlich wegen der Orchideen.

Liebe Grüße

Birgit