Gelbe Täublinge auf Abwegen *PIC*

Hallo zusammen,

um an den schönen Thread über Russula cf. cavipes anzuschließen, zeige ich euch einen gelben Täubling vom vergangenen Herbst:

Kurzbeschreibung: Ein knallgelber, eher schmächtiger, milder Gelbsporer (IVa) mit feiner Bereifung auf Hutrand und Stiel, Primordialhyphen und warzig-gratigen Sporen aus einem Bergnadelwald auf saurem Boden.

Primordialhyphen:

Haare:

Sporen:

Mikroskopisch passen die Teile zu den Amethystinae, nach Einhelliger gibt es den Jodoformtäubling ja auch in gelb. Aber so gelb?

Am selben Tag fand ich einen weiteren Vertreter dieser Artengruppe, zwar praktisch im selben Wald, aber nicht auf dem sauren Tertiär-Untergrund, sondern weiter unten auf der kalkhaltigen Würmmoräne:

Dabei dürfte es sich um eine vorschriftsmäßige R. amethystina handeln.

Vollständige Daten finde ihr hier.

Beste Grüße
Hias

Hallo Hias,

im Folgenden ein paar Kommentare meinerseits zu Deiner gelben Russula.

-Innerhalb einer Aufsammlung von R. turci gibt es fast stets Exemplare mit recht dunklen (dunkel violett-rot, bis fast schwarzrot) Hüten, und solche mit ockerlich, gelblich (oder auch bis fast weißlich) gefärbten Partien (in Form von kleinen runden Stellen, aber auch das Hutzentrum oder den Hutrand umfassend).

-Der Stiel ist nur wenig variabel, v.a. zeigt er immer eine mehlige bis flockige Oberfläche, wenn auch meist nicht auf ganzer Länge. Außerdem ist der Stiel bei den älteren Exemplaren ziemlich weich.

-Meines Erachtens ist eine Trennung zwischen R. turci und R. amethystina, zumindest unter Verzicht molekular(genetisch)er Methoden (keine Ahnung, ob's da schon was gibt...), nicht sinnvoll möglich. Bereits die Sporen von verschiedenen Frk aus einer Aufsammlung gehen von "deutlich netzig" bis "Netz kaum erkennbar", und auch die Farben variieren, s.o.

Folgerung: da bei Deiner Aufsammlung die Mikromerkmale gut zur Art passen, und gelbe Farben auch sonst vorkommen, würde ich den Fund als zu R. turci gehörend einstufen, und zwar als die var. gilva von Einhellinger. Selbst hab ich noch nie ganz gelbe Hüte gefunden, aber Dein Fund stimmt sehr gut mit Einhellingers Daten überein.

LG
Josef

Hallo Hias!

Kurzbeschreibung: Ein knallgelber,

Knallgelb? Auf den Fotos sieht (zumindest auf meinem Monitor) die Hutfarbe recht blassgelb aus.

Mikroskopisch passen die Teile zu den Amethystinae, nach Einhelliger gibt es
den Jodoformtäubling ja auch in gelb. Aber so gelb?

Siehe oben. Gegen das Gelb einer R. claroflava ist das doch blass?

R. turci var. gilva EINHELLINGER (1985) kommt schon in Betracht, aber der Autor beschreibt den Pilz nur anhand seiner Hutfarbe und seines vorhandenen Jodoformgeruchs. Mikromerkmale werden nicht angegeben. EINHELLINGER schreibt auch, dass es schwer zu beweisen sein dürfte, dass es sich um R. turci var. gilva handelt, wenn man den Geruch nicht kennt/nicht geprüft hat.

FG
Stephan

Servus Josef,

mit sind die "mehligen" Stiele auch aufgefallen, das scheint ein recht konstantes Makromerkmal zu sein.

Die Trennung von R. amethystina und turci kann ich auch nur schwer nachvollziehen, zumindest nicht anhand der Sporenornamentierung. Auch Helga Marxmüller schreibt in den Russularum Icones, dass sie kaum konkrete Trennungsmerkmale sieht.

Das ist so ein typischer Fall, wo DNA-Analysen richtig nützlich wären. Identische ITS-Sequenzen würden es mir erheblich erleichtern zu glauben, dass dunkel violette und hellgelbe Aufsammlungen tatsächlich zu ein und derselben Art gehören.

Beste Grüße
Hias

Hallo Hias!
Knallgelb? Auf den Fotos sieht (zumindest auf meinem Monitor) die Hutfarbe
recht blassgelb aus.
Siehe oben. Gegen das Gelb einer R. claroflava ist das doch blass?
R. turci var. gilva EINHELLINGER (1985) kommt schon in Betracht, aber der
Autor beschreibt den Pilz nur anhand seiner Hutfarbe und seines
vorhandenen Jodoformgeruchs. Mikromerkmale werden nicht angegeben.
EINHELLINGER schreibt auch, dass es schwer zu beweisen sein dürfte, dass
es sich um R. turci var. gilva handelt, wenn man den Geruch nicht
kennt/nicht geprüft hat.
FG
Stephan

Hallo Stefan,

du hast schon recht, "knallgelb" ist eine verunglückte Formulierung.
Auch auf meinem Bildschirm und im Gelände waren die Pilze hellgelb. Ich meinte wohl eher "rein gelb".

Ich würde Einhellingers Beschreibung schon dahingehend interpretieren, dass die var. gilva nur durch die Hutfarben vom Typus abweicht, also auch mikroskopisch dieselben Merkmale hat. Nur im Gelände ist es halt happig, wenn man den Geruch nicht bemerkt.

Beste Grüße
Hias

Hallo Hias,

mir sind die "mehligen" Stiele auch aufgefallen, das scheint ein
recht konstantes Makromerkmal zu sein.

Gibt diese Aussage Deine Einschätzung zu der gelben Russula wieder (also dass sie zu R. turcivar. gilva oder etwas aus dieser Richtung gehört), oder wenn nein, wo würdest Du selbst Deinen Fund einordnen?

Die Trennung von R. amethystina und turci kann ich auch nur schwer
nachvollziehen, zumindest nicht anhand der Sporenornamentierung. Auch
Helga Marxmüller schreibt in den Russularum Icones, dass sie kaum konkrete
Trennungsmerkmale sieht.
Das ist so ein typischer Fall, wo DNA-Analysen richtig nützlich wären.
Identische ITS-Sequenzen würden es mir erheblich erleichtern zu glauben,
dass dunkel violette und hellgelbe Aufsammlungen tatsächlich zu ein und
derselben Art gehören.

Farben sind natürlich ein eminent wichtiges Bestimmungsmerkmal, noch dazu bei Pilzen, deren Fruchtkörper nicht allzu viele gute Bestimmungsmerkmale bieten (und von denen man wiederum oft gar nicht so recht weiß, wie verlässlich sie tatsächlich für die Bestimmung sind)...

Ich denke, dass wir den Farben bei Pilzen oft zu viel Bestimmungs"last" auferlegen. Bei der Produktion der Farbstoffe in den Zellen kann an vielen Stellen ein Defekt vorliegen, eine Mangelerscheinung auftreten (z.B. dort, wo Metall-Ionen in die Farbstoffmoleküle eingelagert werden), oder ein anderes Problem auftreten. Nicht-pilzliches Beispiel: die Glockenblumen im Garten, bei denen neben zig normalen (= lilablauen) Blüten jedes Jahr wieder auch hellblaue, rosafarbene und weiße Blüten auftreten. Wo dann jeweils der "Fehler" sitzt (DNA-Veränderungen, DNA falsch abgelesen, Proteine/Enzyme falsch zusammengebaut, etc. etc.), wer weiß das schon

So sollte man es sich auch bei Pilzen vorstellen - die allermeisten Fruchtkörper sind sich sehr ähnlich, einzelne sind aber darunter, die anders aussehen. Das kann am gleichen Mycel sein (wie beim Beispiel oben eine Glockenblumen-Pflanze mit normalen und abnormalen Blütenfarben), oder wenn es ein vererbtes Merkmal betrifft, auch ein komplettes eigenes Mycel.

Ich will damit nun nicht sagen, dass Farben für die Pilzbestimmung generell nicht verlässlich seien; nur sollte man sich dessen bewusst sein, dass eine gewisse Variabilität immer möglich ist. Am Beispiel der Täublinge würde das für mich bedeuten: da meiner Erfahrung nach sowohl die Hutfarben als auch die Mikromerkmale (beim vorliegenden Beispiel die Sporenornamentation) unabhängig voneinander variieren, sehe ich keine echte Trennlinie zwischen R. turci und R. amethystina. GRÖGER vergleicht die beiden Taxa mit dem "Pärchen" R. alnetorum und R. pumila, die er im Gegensatz zu den beiden vorgenannten sogar vollständig synonymisiert. Fasst man nun die dunkel violetten, die hell violetten, die graugelblichen etc. Farbformen zusammen zu einer Art (also R. turci (s. lat.)), so kann man sich die weitere Variabilität in Richtung sehr dunkler und sehr heller Formen durchaus vorstellen, und auch Formen, bei denen violette Anteile fehlen (beim Beispiel der Glockenblume wären dies z.B. die rosafarbenen oder die hellblauen Blüten, wo also jeweils entweder die blaue oder die rote Farbkomponente ausgefallen ist), und die deshalb gelbliche Hüte haben, sind dann auch einfach einzuschließen.

LG
Josef

Hallo Hias,
Gibt diese Aussage Deine Einschätzung zu der gelben Russula wieder (also dass
sie zu R. turci var. gilva oder etwas aus dieser Richtung gehört), oder
wenn nein, wo würdest Du selbst Deinen Fund einordnen?

Servus Josef,

ich meinte damit beide Aufsammlungen. Beim gelben habe ich den Stiel etwas rausvergrößert, damit man es auch im Web erkennen kann. Wenn man die Hutfarbe außen vorlässt, sehen die Kollektionen auch makroskopisch sehr ähnlich aus. Beide haben diese typisch bemehlten Stiele, dieselbe Lamellenfarbe, Habitus etc.

Ich würde als R. turci var. gilva mit cf. bestimmen, auch weil ich beim Geruch "schwach obstig" notiert hatte und weil ich jetzt auch noch nicht stapelweise Amethysttäublinge mikroskopiert habe, um wirklich 100%ig sicher zu sein, dass er da dazugehört. Natürlich habe ich beim Beschreiben auch nicht auf den oft recht subtilen und meist erst beim Anritzen der Stielbasis wahrnehmbaren Apothekengeruch geachtet. Mache ich dann beim nächsten Mal

Grundsätzlich gebe ich dir recht, man sollte sich - gerade bei Täublingen - nicht über große Farbvariabilität wunderen, schließlich gibt es auch z.B. völlig weiße R. sanguinea oder olivgelbe R. olivacea etc.

Beste Grüße
Hias

Hallo Hias,

ich halte es auch für sehr wichtig, mich am Fundort der von mir aufgesammelten Exemplare umzuschauen, was da noch alles so rumsteht. Bei reichhaltigem Pilzaufkommen neigt man ja oft dazu, das seltsam Aussehende mitzunehmen, obwohl es nur einen pathologischen Sonderfall des ebenfalls herumstehenden Gewöhnlichen darstellt. Die Nachbestimmung wird dann oft viel schwieriger, als es sein müsste. Ganz besonders via Internet, wo am anderen Ende der Leitung Leute sitzen, die diese Fundumstände nicht kennen.

In der Vergangenheit ist es in diesem Forum wie auch im Parallelforum manchmal vorgekommen, dass lange über einen pathologischen Fund diskutiert wurde (ich glaube, es handelte sich um morchelloid verwachsene Röhrlinge), wobei der Finder am Fundort einfach besser die Augen hätte aufmachen können, um ebendort auch ganz normal gewachsene Röhrlinge derselben Art antreffen zu können.

In deinem Fall würde das bedeuten: sind die gelbhütigen Exemplare in Gesellschaft korrekter violett-braunhütiger Exemplare gewachsen, fällt die Bestimmung natürlich viel leichter, als wenn man nicht wüsste, dass es am Fundort eben auch diese violett-braun-Exemplare gab.

Selbstverständlich wäre es nützlich, wie ich im Parallelthread erfahren habe, einen solchen Fund zum Sequenzieren zu schicken.

Freundliche Grüße
Stephan