Hallo miteinander!
Gleich noch einer... von der gleichen Tour am vergangenen Freitag, auch Buchen-Mischwald, am Wegesrand in der tiefen Laubstreu. Die Schüssel hatte einen Ø von 13 cm!
Das Gemeine an meinen Rätselbildern ist, dass ich Euch nicht gerade typische Erscheinungsformen zeige – aber sonst wäre es wirklich zu einfach 
Viele Grüße – Rika
![[image]](/archiv/forum/webbbs/userpics/pic332408.jpg)
Hallo miteinander!
Gleich noch einer... von der gleichen Tour am vergangenen Freitag, auch
Buchen-Mischwald, am Wegesrand in der tiefen Laubstreu. Die Schüssel hatte
einen Ø von 13 cm!
Das Gemeine an meinen Rätselbildern ist, dass ich Euch nicht gerade typische
Erscheinungsformen zeige – aber sonst wäre es wirklich zu einfach
Viele Grüße – Rika
Hallo Rika,
so früh ein Eselsohr?
viele Grüsse
Matthias
Hallo Rika,
einen braunen Becherling so ohne weitere Angaben raten lassen? Das ist schon ziemlich gemein.
Zumindest hättest du was über die Basis sagen sollen, aber dann wäre es wohl eindeutig gewesen. Gehe ich recht in der Annahme, dass das Teil "gestielt" war?
FG
Stephan
Hallo Rika,
einen braunen Becherling so ohne weitere Angaben raten lassen? Das ist schon
ziemlich gemein.
Zumindest hättest du was über die Basis sagen sollen, aber dann wäre es wohl
eindeutig gewesen. Gehe ich recht in der Annahme, dass das Teil
"gestielt" war?
FG
Stephan
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Hi Stephan,
ehrlich gesagt, habe ich bei diesen Teilen noch nie nachgeschaut, ob da unten ein Stiel ist – ich glaube eher nicht. Normalerweise identifiziert man sie (wirklich unproblematisch) über das Aussehen und das Substrat. Sie sind dünnwandig und zerbrechlich (gut, das sind eigentlich alle Becher). Das Gemeine an meinem Foto ist, wie schon geschrieben, dass man sie typischerweise eigentlich nicht im Wald findet... und so solitär schon gar nicht. Jetzt müsstest Du/Ihr aber draufkommen
Viele Grüße – Rika
, (vor 3808 Tagen) @ UmUlmHerum
- kein Text -
Hallo miteinander!
Bevor Ihr tapferen Rater ganz aufgebt, hier noch ein Bild, das 2m neben dem Rätsel-Pilz aufgenommen wurde – nun in seiner typischen Erscheinungsform.
Viele Grüße – Rika
![[image]](/archiv/forum/webbbs/userpics/pic332433.jpg)
, (vor 3808 Tagen) @ UmUlmHerum
Hallo miteinander!
Bevor Ihr tapferen Rater ganz aufgebt, hier noch ein Bild, das 2m neben dem
Rätsel-Pilz aufgenommen wurde – nun in seiner typischen Erscheinungsform.
Viele Grüße – Rika
Hallo Rika,
du willst vermutlich auf den Blasigen Becherling raus?
Hast Du das abgebildete Exemplar des ursprünglichen Rätselpilzes mikroskopiert?
beste Grüße,
Andreas
Hallo miteinander!
Hier weitere Bilder der Fundstelle – das Myzel hat sich m.E. in den feinen Holzspänen entwickelt und bis in die umgebende Laubhumusschicht ausgebreitet, wo sich noch mal an die 20 Frk. solitär entwickelt haben.
Nachdem ich in den letzten Jahren (sehr) viele Vertreter vom Buchenwald Becherling, der Varia-Gruppe sowie auch vom Blasigen Becherling gesehen + teilweise auch mikroskopiert habe, traue ich mir schon zu, zumindest den Blasigen auch ohne Mikro zuordnen zu können. Ich finde, dass dieser speziell franselig gerissene Rand bei ausgewachsenen Frk. typisch für P. vesiculosa ist.
Dass ein einzeln stehender Fruchtkörper eine andere Form hat, als die in dicht gedrängten Gruppen, ist doch logo oder nicht? Und Doris (danke für den Hinweis!) hat ja richtig bemerkt, dass dieser Einzel-Frk. sonnendurchflutet ist. Das gesamte Farbenspiel dieser Art ist auf den heutigen Bildern recht gut zu erkennen, die vom ersten Foto lagen versteckt unter höherem Bewuchs im Schatten, die andere offen auf dem Holzspanhaufen.
Zu Eurer "Beruhigung": es gab tatsächlich noch einen anderen Becherling auf dem gesamten Standort – eine Tarzetta, vermutlich catinus (auch nicht mikroskopiert).
![[image]](http://up.picr.de/25699209dg.jpg)
![[image]](http://up.picr.de/25699215kt.jpg)
![[image]](http://up.picr.de/25699217yq.jpg)
Immer noch Zweifel?
Viele Grüße – Rika
Bin stolz wie "Oskar".
Manchmal ist es von Vorteil kein Mikroskopierer zu sein, man guckt viel genauer.
Gruß Doris
Bin stolz wie "Oskar".
Manchmal ist es von Vorteil kein Mikroskopierer zu sein, man guckt viel
genauer.
Gruß Doris
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Hallo Doris & alle anderen!
Erst mal zur Info: Doris hatte bereits am 25.5.16 den Blasigen Becherling per PN vorgeschlagen...
Ja, ich stimme mit Dir überein: mir kommt es auch so vor, dass die Viel-Mikroskopierer dazu neigen, die makroskopischen Merkmale zu vernachlässigen. In der Zeit, bevor ich ein Mikro hatte, habe ich diese These sogar sehr vehement vertreten. Nun mit Mikro ist es in vielen Fällen natürlich leichter geworden, einen Pilz eindeutig zu bestimmen oder auch überhaupt bestimmen zu können...
Viele Grüße – Rika
, (vor 3806 Tagen) @ UmUlmHerum
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Hallo Doris & alle anderen!
Erst mal zur Info: Doris hatte bereits am 25.5.16 den Blasigen Becherling per
PN vorgeschlagen...
Ja, ich stimme mit Dir überein: mir kommt es auch so vor, dass die
Viel-Mikroskopierer dazu neigen, die makroskopischen Merkmale zu
vernachlässigen. In der Zeit, bevor ich ein Mikro hatte, habe ich diese
These sogar sehr vehement vertreten. Nun mit Mikro ist es in vielen Fällen
natürlich leichter geworden, einen Pilz eindeutig zu bestimmen oder auch
überhaupt bestimmen zu können...
Viele Grüße – Rika
Hallo,
so wie in diesem Fall halt auch.
Ein gekerbter Rand soll auch für Peziza repanda typisch sein, die mit P. varia synonymisiert wird.
Hätte man die Sporengröße wüsste man sofort ob es varia-agg. oder vesiculosa ist .... So bleibt letztlich doch eine kleine Restunsicherheit.
Ich gebe aber auf jeden Fall schon zu, dass die Bilder von gerade sehr nahc Blasigem becherling aussehen. Und ich traue Dir auch zu, dass Du die im Regelfall auch makroskopisch unterscheiden kannst. Ich kanns oft nicht und verlass mich dann halt lieber aufs Mikroskop.
beste Grüße,
Andreas
Hallo,
so wie in diesem Fall halt auch.
Ein gekerbter Rand soll auch für Peziza repanda typisch sein, die mit P.
varia synonymisiert wird.
Hätte man die Sporengröße wüsste man sofort ob es varia-agg. oder vesiculosa
ist .... So bleibt letztlich doch eine kleine Restunsicherheit.
Ich gebe aber auf jeden Fall schon zu, dass die Bilder von gerade sehr nach
Blasigem Becherling aussehen. Und ich traue Dir auch zu, dass Du die im
Regelfall auch makroskopisch unterscheiden kannst. Ich kanns oft nicht und
verlass mich dann halt lieber aufs Mikroskop.
beste Grüße,
Andreas
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Hallo Andreas,
Varia-Artige mit gekerbten Rand – da stimme ich vollkommen mit Dir überein. Nur sehen diese "Kerben" meiner Beobachtung nach immer rundlich aus (siehe Fotos) und nicht so rechteckig aufgerissen wie bei dem Blasigen.
Hier mal ein paar Bilder von den Varia-Artigen zum Vergleich, die m.E. auch im Alter dickwandiger sind als P. vesiculosa:
Mai 2012:
![[image]](http://up.picr.de/25705377zv.jpg)
Mai 2013:
![[image]](http://up.picr.de/25705382zz.jpg)
![[image]](http://up.picr.de/25705386wb.jpg)
Mai 2016, 50 m weiter (nach den Blasigen) auf der anderen Seite der Forststraße:
![[image]](http://up.picr.de/25705407hz.jpg)
![[image]](http://up.picr.de/25705409vi.jpg)
Und hier noch mal die Blasigen Becherlinge:
![[image]](http://up.picr.de/25705443yw.jpg)
Findest Du das nicht auch recht überzeugend?
Viele Grüße – Rika
, (vor 3806 Tagen) @ UmUlmHerum
Hallo Rika.
ehrliche Antwort: nö.
Am überzeugendsten für vesiculosa spricht für mich der sehr gedrängte Wuchs. Aber bei dem abgebildeten Rätselexemplar war das nicht so. Kann natürlich eine einzeln gewachsene vesiculosa sein, klar.
Auch dass Du mit den Randkerben recht haben magst, wenn Du da die Erfahrung hast (die bei mir nicht so groß ist bei diesen Arten, ich finde vesiculosa nur selten), spreche ich Dir nicht ab. Aber überzeugt bin ich nicht.
beste Grüße,
Andreas
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Hallo Andreas,
Varia-Artige mit gekerbten Rand – da stimme ich vollkommen mit Dir überein.
Nur sehen diese "Kerben" meiner Beobachtung nach immer rundlich
aus (siehe Fotos) und nicht so rechteckig aufgerissen wie bei dem
Blasigen.
Hier mal ein paar Bilder von den Varia-Artigen zum Vergleich, die m.E. auch
im Alter dickwandiger sind als P. vesiculosa: Mai 2012:
Mai 2013:Mai 2016, 50 m weiter (nach den Blasigen) auf der anderen Seite der
Forststraße:Und hier noch mal die Blasigen Becherlinge:
Findest Du das nicht auch recht überzeugend?
Viele Grüße – Rika
Hallo Rika,
ich habe die "echte" vesiculosa bisher nur einmal gefunden, und zwar dort, wo sie typischer Weise vorkommt: Auf einem Gemisch aus Pflanzenabfällen, Sägemehl und vor allem STROH! (Vemutlich aus einer Nebenerwerbs-Landwirtschaft. Dieser Becherling ist sehr derbfleischig, robust und groß - und man hat tatsächich was auf dem Teller, wenn man so ein Aggregat eingesammelt hat! Er benötigt vermutlich stickstoffreiches Substrat (vielleicht sogar Reste von Dung). Die Ökologie Deineer Fundorte passen nicht zu P. vesiculosa. Meiner Ansicht nach ist das P. varia/repanda/cerea oder sogar P. arvernensis. Ich glaube auch, dass P. vesiculosa die am meisten fehlbestimmte Becherlingsart ist, weil alle "blasigen" Frk. dann als der blasige Becherling bestimmt werden.
Grüßle
Jürgen
p.s.: Warum nicht mikroskopieren?
Hallo Jürgen (und auch Andreas)!
Auf Deiner Site zeigst Du lauter junge Fruchtkörper – hier ist der Rand noch nicht alterstypisch aufgerissen und auch noch nicht dünn. Hast Du da wirklich schon reife Asci finden können? Du isst diese Dinger?
In Holgers Garten (1) kommt der Blasige regelmäßig, so auch derzeit. Im November 2013 war er auf einem Haufen aus Getreidespelzen (2), den jemand auf einer Wiese am Freichshau abgelegt hatte und jetzt eben auf diesem Haufen feiner Holzspäne. Wieso schreibst Du zu meinem letzten Fund "Die Ökologie Deiner Fundorte passen nicht..." im Plural? Es ist nur 1 Fundort = 1 Mycel, und die Ökologie passt wunderbar! → Stickstoffreich! Die Funde 1+2 habe ich mikroskopiert – zweimal genau angeschaut, dann kann ich, bei solch eindeutigen Umständen, auf ein drittes Mikro verzichten.
Du kannst Dich von Michael B. (Eggingen) gerne zum Standort führen lassen (Oberer Salenhau) und Dir die Blasigen Becherlinge selbst anschauen + unters Mikro legen – ich habe leider keine Zeit dazu.
Tja, unsere Meinungsverschiedenheiten bezüglich Identifikation von Peziza sind ja bereits legendär... und meine Makro-Bestimmungen von Lebendmaterial haben sich bisher immer auch mikroskopisch bestätigt!
Viele Grüße – Rika
Hallo @all,
bevor sich hier (off-topic?) eine recht unergiebige Diskussion über Bestimmungsmethoden entwickelt, wo jeder auf seiner Meinung beharrt, hätte ich folgenden Vorschlag:
Für Rika ist es sicher, dass es sich bei dem Rätselpilz um Peziza vesciculosa handelt, für alle Anderen bleibt er ein Rätsel.
FG
Stephan
Hallo Rika,
In Holgers Garten (1) kommt der Blasige regelmäßig, so auch derzeit. Im
November 2013 war er auf einem Haufen aus Getreidespelzen (2), den jemand
auf einer Wiese am Freichshau abgelegt hatte und jetzt eben auf diesem
Haufen feiner Holzspäne.
Eben das meinte ich doch: Der Blasige Becherling ist - so wie es aussieht, und man den einschlägigen Schlüsseln auch entnehmen kann (Hohmeyer, Spooner) ein "Dung-Bewohner". Till Lohmeyer hat das hier im Forum auch mal geschrieben. Säge-mehl/späne ist eher das Substrat der cerea/repanda/varia-Gruppe. Pezizen aus Gärten (Blumenerde/Holzmulm/Holzhäcksel, oder andere holzige Substrate sind überwiegend aus dieser Gruppe. Ich habe auf diesen Substraten noch nie P. vesiculosa identifizieren können.
Wenn Du das untersucht hast, ist das ja OK, - ich würde die Funde aber doch nochmal kritisch beleuchten (oft sieht man ja auch in den Mikromerkmalen das, was man sehen will, oder sieht das nicht, was nicht "sein soll" aber nur mit Augenschein Pezizen Namen geben zu wollen, so wie Du uns das in Deinem Rätsel anscheinend verkaufen willst, halte ich eher für eine Glaubensangelegenheit. Du kannst doch super Mikroskopieren und tolle Dokus machen. Schau Dir doch jede Pezize an. Ich weiß, oft hat man keine Lust, die 100ste P. arvernensis unters Glas zu legen, aber manchmal gibts Überraschungen (z.B. P arvernensis mit "varia-Paraphysen".
Grüßle
Jürgen
p.s.: Natürlich esse ich keine Pezizen! Laut Literatur soll P. vesiculosa essbar sein. Ob die Sporen meiner Kollektion schon reif waren? Ich denke schon, die Maße passen ja, und Sporenabschuss gab es reichlich.
Damit die Diskussion auch ein bisschen "fruchtbar" bleibt, hier mal eine Hypothese: Ich vemute, dass diese cerea/repanda/varia-Erscheinungen nur (synanthrope) Substrat-Variationen von Peziza micropus sind. Letztere Art kommt in ursprünglichen Habitaten auf altem Totholz vor. P. vesiculosa ist ein "hyperthrophierter" Dungbwohner, der mit den kleinen Dung bewohnenden Arten verwandt ist (Peziza fimeti etc.). Es würde sich also wiklich lohnen, Pezizen gut zu dokumentieren und Belege zu sammeln, um sie mal einem Bearbeiter für phylogenetische Studien zukommen zu lassen.
, (vor 3804 Tagen) @ Der Juergen
Hallo Jürgen,
mit allem sehr einverstanden - bis es zur Hypothese kommt, da hab ich andere Meinungen.
Damit die Diskussion auch ein bisschen "fruchtbar" bleibt, hier mal
eine Hypothese: Ich vemute, dass diese cerea/repanda/varia-Erscheinungen
nur (synanthrope) Substrat-Variationen von Peziza micropus sind. Letztere
Art kommt in ursprünglichen Habitaten auf altem Totholz vor.
Von der Spezialisierung her ist Peziza varia die ubiquistische Art und damit auch die vermutlich älteste - also nicht nur nomenklatorisch - und micropus, cerea, repanda eher die Substratvariationen.
P. vesiculosa
ist ein "hyperthrophierter" Dungbwohner, der mit den kleinen
Dung bewohnenden Arten verwandt ist (Peziza fimeti etc.). Es würde sich
also wiklich lohnen, Pezizen gut zu dokumentieren und Belege zu sammeln,
um sie mal einem Bearbeiter für phylogenetische Studien zukommen zu
lassen.
Ich habe starke Zweifel, dass alle dungbewohnenden Pezizen aufgrund ihrer Ernährungsweise nahe miteinander verwandt sein sollen, das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
zur varia-Gruppe gibt es schon phylogenetische Studien (von Karen hansen), die zum Schluss kam, dass varia/micropus/repanda/cerea alles dasselbe sei. Ich kenne die Studie nicht, aber Karen hansen ist eine sehr renommierte Mykologin. Dennoch entspricht das Resultat nicht meinem Gefühl und Sippen, die sich eigentlich gut trennen lassen (zumindest micropus und cerea) sollten doch eine gewisse Unterschiedlichkeit in der DNA zeigen. Vielleicht nicht in der untersuchten Region, vielleicht wurden die Unterschiede auch als zu gering angesehen. Aber ich habe das Gefühl, dass da noch nicht das letzte Wort gesprochen ist in dieser varia-Gruppe.
beste Grüße,
Andreas
Hallo Andreas,
Von der Spezialisierung her ist Peziza varia die ubiquistische Art und damit
auch die vermutlich älteste - also nicht nur nomenklatorisch - und
micropus, cerea, repanda eher die Substratvariationen.
Da hast Du vermutlich Recht, durchaus möglich. "Spezialisten" sind meistens phylogenetisch "jünger" ... mit dem Umgehrschluss sollte man aber trotzdem vorsichtig operieren; dass Ubiquisten immer phylogenetisch älter sind
Ich habe starke Zweifel, dass alle dungbewohnenden Pezizen aufgrund ihrer
Ernährungsweise nahe miteinander verwandt sein sollen, das kann ich mir
wirklich nicht vorstellen.
Da stimme ich zu. Soweit würde ich (selbst in einer Hypothese) nicht gehen Es gibt einige dungbewohnende Pezizen, die auch mikroskopisch sehr von P. vesiculosa (oder P. fimeti) abweichen.
Grüßle
Jürgen
Ich hatte noch vergessen, meinen Tipp abzugeben: Helvella acetabulum (Hochgerippte Becherlorchel) - freilich nur zu veri- oder falsifizieren, indem man den Pilz ausgräbt. Lebt er noch?
Ich hatte noch vergessen, meinen Tipp abzugeben: Helvella acetabulum
(Hochgerippte Becherlorchel) - freilich nur zu veri- oder falsifizieren,
indem man den Pilz ausgräbt. Lebt er noch?
Hallo Stephan,
gerade habe ich meine Fotos noch mal durchgesehen und eines mehr von oben + mit Nachbar-Frk. gefunden, siehe unten. Reicht das als "Beweis", dass es zumindest keine Helvella ist? Oder glaubst Du, dass zwei verschiedene Arten so dicht beisammen wachsen? Was natürlich nie zu 100% auszuschließen ist, aber die Wahrscheinlichkeit doch stark herabsetzt...
Viele Grüße – Rika
![[image]](/archiv/forum/webbbs/userpics/pic332470.jpg)
Hallo Stephan,
gerade habe ich meine Fotos noch mal durchgesehen und eines mehr von oben +
mit Nachbar-Frk. gefunden, siehe unten. Reicht das als "Beweis",
dass es zumindest
Hallo Rika,
hättest du dieses Foto schon früher gezeigt, hätte ich selbstverständlich keine Helvella ins Spiel gebracht, denn der Kleinere sieht (im Gegensatz zu dem Größeren) nun wirklich nicht nach Helvella aus.
Aber so funktioniert das Rätsel eben nicht. Es gibt ein Foto (das erste!), keine weiteren verwertbaren Angaben, und dann heißt es: sag was an! Es geht somit nicht darum, jemandem etwas zu beweisen oder gar beweisen zu müssen, sondern darum, dass man das sagt, an was einen das Foto am meisten erinnert. Anschließend kommt die Auflösung, und die überzeugt dann entweder oder nicht.
Unabhängig von dieser Rätselaufgabe wollte ich dir noch erzählen, dass ich bei braunen Bechern makroskopisch aber schon sowas von oft schiefgelegen bin. Neulich z. B. habe ich einen Becherling so ausgegraben, dass noch so reichlich Erde dranhing, dass die Basis nicht zu sehen war. Bei dem Becherling hätte ich im Vorfeld auf eine Peziza gewettet. Der Lugoltest war dann negativ, und dann hatten die Sporen auch noch einen großen Öltropfen in der Mitte. Ich klopfte daraufhin die Erde an der Stielbasis ab, und darunter kam der charakteristisch scharfkantig-gerippte Stiel zum Vorschein.
FG
Stephan
Beim Rätsel gehts ums raten nicht ums beweisen.
Gruß Doris
, (vor 3804 Tagen) @ Doris
Beim Rätsel gehts ums raten nicht ums beweisen.
Gruß Doris
Hallo Doris,
Naja, das ist dann wohl Ansichtssache. Ich will dann im Regelfall schon gerne wissen ob ich richtig gelegen hab.
beste Grüße,
Andreas
da kann jetzt jeder selber schlüsseln (und seine eigenen Schlüsse ziehen). Rika hat mir am AMU-Vereinsabend das Corpus delicti mitgebracht.
![[image]](http://www.pilzflora-ehingen.de/download/Pezizacollage.jpg)
Ascusreaktion mit Lugol postiv (blau), unreife Asci mit bernsteinfarbener Verfärbung des Plasmas, Kontext in der Mitte mit Textura intricata, die jeweils von einer Textura globulosa begrenzt wird, Paraphysen deutlich moniliform, teilweise sehr stark aufgebläht, Sporen ellispoid, ohne Öltröpfchen, hyalin, glatt. Maße: Sporen[95% • 20 • SAP • v • H2O(nat) ] = 12,8 - 15,1 - 17,4 x 8,3 - 9,2 - 10,1(10,2) µm / Q = 1,4 - 1,9, gemessen wurden abgeschossene, reife Sporen.
Grüßle
Jürgen