Bestimmungshilfe B. erythropus *PIC*

Hallo in die Runde

Ist dies die Albinoform des flockenstieligen Hexenröhrlings? Auf altem Rückeweg im Buchenwald mit eingestreuten Fichten und wenigen Kiefern. In der Nähe Steinpilze und sehr viele Flockies. Pilz blaute sofort auf Berührung und Schnitt, kein roter Röhrenboden. Später schwarz, viel später grau und verschwindend. Auf eure Hilfe freue ich mich.

LG Thomas

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Hallo in die Runde
Ist dies die Albinoform des flockenstieligen Hexenröhrlings? Auf altem
Rückeweg im Buchenwald mit eingestreuten Fichten und wenigen Kiefern. In
der Nähe Steinpilze und sehr viele Flockies. Pilz blaute sofort auf
Berührung und Schnitt, kein roter Röhrenboden. Später schwarz, viel später
grau und verschwindend. Auf eure Hilfe freue ich mich.
LG Thomas

Hallo Thomas,
ich sehe es wie Jens mit dem Namen da er seit Jahre gebräuchlich für mich ist, natürlich kann es auch eine farbarme Form sein. Letztendlich ist es nicht so wichtig da man ja weiss welcher Pilz gemeint ist,
viele Grüsse
Matthias

Hallo Jens und Matthias

Von einem gelben Hexenröhrling habe ich noch nie etwas gehört. Ist das denn eindeutig etwas anderes als der flockenstielige HR, oder eine , wie nennt man das auf klug, Varietät?, Albino?

Danke Thomas

Hallo Thomas,
ich sehe es wie Jens mit dem Namen da er seit Jahre gebräuchlich für mich
ist, natürlich kann es auch eine farbarme Form sein. Letztendlich ist es
nicht so wichtig da man ja weiss welcher Pilz gemeint ist,
viele Grüsse
Matthias

Hallo Jens und Matthias
Von einem gelben Hexenröhrling habe ich noch nie etwas gehört. Ist das denn
eindeutig etwas anderes als der flockenstielige HR, oder eine , wie nennt
man das auf klug, Varietät?, Albino?
Danke Thomas

Hallo Thomas,

das ist eine Mutation des Flockenstieligen Hexenröhrlings, bei dem das rote und braune Pigment fehlt. Es gibt so etwas auch beim Glattstieligen und beim Netzstieligen Hexenörhling, aber wesentlich seltener. Bei letzteren können auch Formen/Varietäten vorkommen, wo nur das braune Pigment fehlt, aber das rote/orange noch vorhanden ist.
Siweut ich weiß bringt das jeweilige Myzel immer dieselbe Farbstörung hervor, ist also erblich und damit genetisch fixiert, was für mich ein Fall für eine "echte Varietät" darstellen würde.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

ist also erblich und damit genetisch fixiert, was für mich ein Fall für
eine "echte Varietät" darstellen würde.

da wiedersprichst du dir jetzt aber selbst, oder?
Ein paar Beiträge vorher schreibst du mir:

Ich halte Varietäten/Subspezies für überflüssig - Forma sowieso.

Dort reicht dir die "Farbe" und die "genetische" Unterscheidung, um ein Artkonzept zu unterstützen. Hier reicht es mit einer echten! Farbdifferenz nur zur Varietät???

Magst du mir die Differenzen deiner Art/Varietätenkonzepte näher bringen?

LG, Jens

Hallo Matthias,

da hast du mir durch die Blume aber sehr nett beigebracht, dass es ein "Albino" ist. Wußte ich nicht...

LG, Jens

Hallo Andreas,
da wiedersprichst du dir jetzt aber selbst, oder?
Ein paar Beiträge vorher schreibst du mir: Dort reicht dir die
"Farbe" und die "genetische" Unterscheidung, um ein
Artkonzept zu unterstützen. Hier reicht es mit einer echten! Farbdifferenz
nur zur Varietät???
Magst du mir die Differenzen deiner Art/Varietätenkonzepte näher bringen?
LG, Jens
Hallo Andreas,
da wiedersprichst du dir jetzt aber selbst, oder?
Ein paar Beiträge vorher schreibst du mir: Dort reicht dir die
"Farbe" und die "genetische" Unterscheidung, um ein
Artkonzept zu unterstützen. Hier reicht es mit einer echten! Farbdifferenz
nur zur Varietät???
Magst du mir die Differenzen deiner Art/Varietätenkonzepte näher bringen?
LG, Jens

Hallo Jens,

nein, das widerspricht sich nicht.
Ich schrob nur, was die Voraussetzungen für den varietätsbegriff sind, nämlich eine genetische Fixierung. Dagegen sind Forma oder gar "Lusus" (= Spielart, gibts bei Orchideen öfters) nicht genetisch fixiert, also von Äußerlichkeiten bedingt.

Also WENN man diese gelben Dinger vom FLocki benennen will, dann wäre da der Varietätsbegriff angebracht, weil meiner Beobachtung nach ein Myzel konstant jedes Jahr Exemplare mit diesem Pigmentausfall hervorbringt.

Ich persönlich halte aber Varietäten meistens und Forma IMMER für überflüssig. Ich würde auch Boletus erythropus var. junquilleus oder sowas nicht unbedingt mit einem Namen belegt haben müssen, obwohl ich früher selber die eine oder andere Varietät beschrieben habe.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Ich verstehe bis jetzt den Unterschied zwischen der Neubeschreibung von subvolemus als Art und deiner Varietätensichtweise bei Boletus erythropus var. junquilleus nicht. Bei beiden gibt es wahrscheinliche genetische Differenzen und ein differentes Farbmerkmal. Wo genau ist denn jetzt der Knackpunkt der unterschiedlichen Sicht auf die systematische Einordnung?
Mutation kann es ja nicht sein. Die ist es ja sowieso immer.

Mal ein anderer Gedanke. Wäre es nicht spannend zu schauen, wo sich bei (ich bleibe jetzt mal bei dem Namen) Boletus erythropus var. junquilleus die Mutation in der Genetik zeigt? Ist es auch in ITS, LSU oder womöglich in einem ganz anderen Abschnitt zu sehen? Kann man nicht genau über solche Merkmalsdifferenzen relevante Abschnitte der DNA finden?

Und zurück... Wenn die Varietäten und Forma nicht beschrieben werden, läuft man dann nicht Gefahr, viel Zeit mit der Zuordnung von Funden zu verplempern, weil man sie eben nicht mehr einfach schlüsseln kann?
Vielleicht hast du auch diese Anti-Forma-Meinung, weil du einen viel besseren Überblick als ich hast und die Forma kennst?

LG, Jens

Hallo Jens,
nein, das widerspricht sich nicht.
Ich schrob nur, was die Voraussetzungen für den varietätsbegriff sind,
nämlich eine genetische Fixierung. Dagegen sind Forma oder gar
"Lusus" (= Spielart, gibts bei Orchideen öfters) nicht genetisch
fixiert, also von Äußerlichkeiten bedingt.
Also WENN man diese gelben Dinger vom FLocki benennen will, dann wäre da der
Varietätsbegriff angebracht, weil meiner Beobachtung nach ein Myzel
konstant jedes Jahr Exemplare mit diesem Pigmentausfall hervorbringt.
Ich persönlich halte aber Varietäten meistens und Forma IMMER für
überflüssig. Ich würde auch Boletus erythropus var. junquilleus oder sowas
nicht unbedingt mit einem Namen belegt haben müssen, obwohl ich früher
selber die eine oder andere Varietät beschrieben habe.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
Ich verstehe bis jetzt den Unterschied zwischen der Neubeschreibung von
subvolemus als Art und deiner Varietätensichtweise bei Boletus erythropus
var. junquilleus nicht. Bei beiden gibt es wahrscheinliche genetische
Differenzen und ein differentes Farbmerkmal. Wo genau ist denn jetzt der
Knackpunkt der unterschiedlichen Sicht auf die systematische Einordnung?
Mutation kann es ja nicht sein. Die ist es ja sowieso immer.
Mal ein anderer Gedanke. Wäre es nicht spannend zu schauen, wo sich bei (ich
bleibe jetzt mal bei dem Namen) Boletus erythropus var. junquilleus die
Mutation in der Genetik zeigt? Ist es auch in ITS, LSU oder womöglich in
einem ganz anderen Abschnitt zu sehen? Kann man nicht genau über solche
Merkmalsdifferenzen relevante Abschnitte der DNA finden?
Und zurück... Wenn die Varietäten und Forma nicht beschrieben werden, läuft
man dann nicht Gefahr, viel Zeit mit der Zuordnung von Funden zu
verplempern, weil man sie eben nicht mehr einfach schlüsseln kann?
Vielleicht hast du auch diese Anti-Forma-Meinung, weil du einen viel besseren
Überblick als ich hast und die Forma kennst?
LG, Jens

Hallo Jens,

ich bin bei L. subvolemus der (persönlichen) Ansicht, dass sich noch mehr Unterschiede findn lassen werden/würden, da das Taxon im Baum relativ weit von L. volemus entfernt steht.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass Varietäten beschrieben werden, gerade in punkto Kartierung ist es immer gut wenn sehr genau getrennt kartiert wird - zusammenschmeißen kann man Daten immer, aber auseinanderdröseln geht oft nicht mehr ....
Ich habe auch nie den Anspruch gehabt, da konsequent zu sein - es gibt sehr schöne und auffällige als Varietäten beschriebene Taxa - warum sie nicht entsprechend aufführen. Es gibt auch Taxa die ich weniger sinnvoll finde, weil ich Übergänge gefunden habe, z.B. bei den Albinos von Gelbem und Grünem Knollenblätterpilz. Wenn ich noch ein Fitzelchen Grün am Hut entdecken kann, dann ist es var. phalloides, aber wenn das Fitzelchen auch noch weg ist, dann ist es var. alba? Klingt nicht glaubwürdig. Aber möglicherweise gibt es Myzelien die genetisch fixiert immer weiße Exemplare hervorbringen. Aber wie soll ich die denn von "zufällig" weiß gebliebenen unterscheiden? Genetisch vermutlich möglich, aber ich habe keine Ahnung wie groß der Unterschied wäre und ob diese Information auf der ITS hinterlegt ist oder wo ...

Ich habe kein großes Interesse dran, mit aller Gewalt konsequent zu sein, und mich auf ein striktes Artkonzeot festnageln zu lassen. Es gibt meiner Auffassung nach einfach Merkmale die ich stärker gewichten würde als andere. Auch ökologische Unterschiede halte ich für wichtig, da ich denke dass sich hier "Sippen" am trennen sein könnten. Außerdem sollte man auch im Auge behalten, dass wenn wir nur EIN morphologisches Trennmerkmal finden, das nicht zwingend heißt dass es das einzige Trennmerkmal ist - vielleicht haben wir ja nur nicht genau genug hingeschaut, oder können es mit unseren Mitteln auch gar nicht.

beste Grüße,
Andreas

beste Grüße,
Andreas