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Kleiner, weißer Knolli - welcher? *PIC*

UmUlmHerum, (vor 3385 Tagen)

Hallo miteiander!

In der vergangenen Woche war ich viele Stunden im Wald – Hochsträß UmUlmHerum (Nachholbedarf!!). In den letzten 3 Tage geht es richtig ab, davon vielleicht später mehr.

Nun zu diesen beiden Knollis, die ich am Freitag in einem älteren Fichtenforst, typischer Maronenwald, gefunden habe. An der gleichen Stelle wächst regelmäßig der Gelbe Knolli, der Grüne kommt hier nicht vor. Vor einigen Jahren hatte ich hier schon mal einige, kleinwüchsige Schneeweiße, die ich aber damals nicht dokumentiert hatte.

Es gab 2 Frk. im Abstand von rund 3 m, der größere hat einen Hut-Ø von 55 mm, der Kleinere war noch geschlossen (Ø 30 mm) und hat sich in der Box im Kühlschrank super weiterentwickelt (jetzt mit geöffnetem Hut Ø 35 mm, Gesamthöhe 80 mm). Die Stiele (Ø 8...12 mm, Knolle Ø 15...20 mm) von beiden waren dermaßen tief im Moos, dass ich sie trotz aller Vorsicht nur ohne basale Hüllreste bergen konnte. Überhaupt ist Hülle/Velum/Manschette/Ring irrsinnig fragil, am Größeren war nur noch ein kleines gerieftes Manschettenstück zu sehen. Beide Hüten haben sich im Kühlschrank leicht verfärbt – ein Hauch von grau-grüner Stellen. Geruch gegen Null.

Der Große:
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Der Kleine:
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Die Sporen entsprechen dem Grünen Knollenblätterpilz:
(7,5) 8,1 (9,1) x (5,4) 5,8 (6,4), Q(mittel) = 1,40
Ich hatte mir die Knolli-Sporen rundlicher vorgestellt, siehe Abb. 16 im großen BLV-GERHARDT, finde sie im Netz aber auch länglicher.
Mit MELZERS verfärben sie sich nur schwach (kann das am überalteten MELZERS liegen? Oder weil zu stark verdünnt?), in Wasser klargespült verbleibt nur eine dunklere Sporenhülle.
Das ist übrigens meiner erster Knolli unterm Mikro, also habe ich keine eigenen Vergleichswerte.

Sporen in Wasser, 800x:
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Sporen in Wasser, 800x, 1/4 Std. später:
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Sporen in Wasser + MELZERS, 800x:
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Sporen, 800x, MELZ. mit Wasser gespült. Die dunkelwandigen, geschrumpften Sporen waren mit MELZ. in Berührung gekommen, die hellwandigen nicht:
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Diskussion:
Nach meinen Recherchen gibt es, Varietäten mitgerechnet, 3 komplett weiße "Arten", die in Frage kommen:
Amanita virosa – der Kegelhütige
Amanita phalloides var. alba – die Albinoform (gleich groß wie der Grüne?)
Amanita phalloides var. verna – der Frühlingsknolli (kleiner als der Grüne?)

Virosa würde ich ausschließen, den habe ich UmUlmHerum auch noch nie gefunden (dafür aber im Voralpenland bei Uffing mehrfach). Bleiben also die beiden Varietäten: A.ph.var. alba sollte größer sein, mit stärker ausgeprägter Knolle. Ist es folglich verna? Oder sollen wir nicht um Varitäten diskutieren und die kleinen Weißen einfach Amanita phalliodes nennen? Oder habe ich Tomaten auf den Augen und es ist was ganz anderes? Immerhin sind bei beiden Frk. die Stiele basal nur verdickt – eine richtige Knolle ist das nicht!? Und von einer "häutigen Volva" kann man auch nicht sprechen.

Wie denkt Ihr darüber?

Viele Grüße – Rika

Re: Kleiner, weißer Knolli - welcher?

Orcalina, (vor 3385 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo Rika
Mit eliae könntest du ihn vielleicht noch vergleichen.
LG Orcalina

Re: Kleiner, weißer Knolli - welcher?

Birgit, (vor 3385 Tagen) @ Orcalina

Hallo Orcalina, hallo Rika,

Mit eliae könntest du ihn vielleicht noch vergleichen.

A. eliae (Kammrandiger Wulstling) sollte einen stark gerieften Hutrand haben, kommt also m.E. nicht in Frage.

Rika, die Sporen sind amyloid, was man bei Amanita meist nur an der dunkelblauen Sporenwand sieht, auf dem unteren Bild sieht mans doch ganz gut. (Mehr sieht man da nicht, man muss da also schon genau hingucken)

Dass der so gar nicht riecht, verwundert mich, A. phalloides und A. virosa riechen eigentlich immer, meist typisch süsslich im Alter auch mit aasartiger KOmponente. A. virosa soll ganz jung nach Rettich riechen.

Ich vermute bei beiden Pilzen eher sehr helle A. excelsa, die Sporenform passt da auch viel besser als für A. phalloides (mit überwiegend runden Sporen).

herzliche Grüße

Birgit

Re: Kleiner, weißer Knolli - welcher?

Andreas ⌂, (vor 3384 Tagen) @ Birgit

Hallo Orcalina, hallo Rika,
A. eliae (Kammrandiger Wulstling) sollte einen stark gerieften Hutrand haben,
kommt also m.E. nicht in Frage.
Rika, die Sporen sind amyloid, was man bei Amanita meist nur an der
dunkelblauen Sporenwand sieht, auf dem unteren Bild sieht mans doch ganz
gut. (Mehr sieht man da nicht, man muss da also schon genau hingucken)
Dass der so gar nicht riecht, verwundert mich, A. phalloides und A. virosa
riechen eigentlich immer, meist typisch süsslich im Alter auch mit
aasartiger KOmponente. A. virosa soll ganz jung nach Rettich riechen.
Ich vermute bei beiden Pilzen eher sehr helle A. excelsa, die Sporenform
passt da auch viel besser als für A. phalloides (mit überwiegend runden
Sporen).
herzliche Grüße
Birgit

Hallo,

ich sehe da nichts amyloides ....

beste Grüße,
Andreas

Re: Kleine, weiße Amanita - welche? *PIC*

UmUlmHerum, (vor 3384 Tagen) @ Andreas

Rika, die Sporen sind amyloid, was man bei Amanita meist nur
an der dunkelblauen Sporenwand sieht, auf dem unteren Bild
sieht mans doch ganz gut.
herzliche Grüße, Birgit
ich sehe da nichts amyloides ....
beste Grüße, Andreas

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Hallo Ihr Drei,

vielen Dank für Eure Hinweise! Jetzt habe ich den Titel schon mal etwas allgemeiner auf "Amanita" geändert...

Eigentlich hatte ich ja gedacht, Ihr PSV-ler seht auf den ersten Blick, ob die Sporen zu einem Knolli gehören oder nicht. Aber anscheinend ist es doch nicht so einfach und eindeutig. Könnte mal jemand zum Vergleich amyloide Knolli-Sporen hier einstellen? Dann wüßte ich endlich, wie sowas auszusehen hat.

Hier Bilder von gestern Abend – so hat sich der kleine Frk. im Kühlschrank weiterentwickelt: ein bisschen Farbe auf dem Hut, das ehemalige Velum würde am liebsten gleich abfallen, die Stielverdickung wird mit kleinen, rostbraunen Ringgürteln ein-/ausgeleitet, er hat einen schwachen Geruch nach Rettichen im Kartoffelkeller ;-) ...

Eine Geschmacksprobe möchte ich nicht unbedingt nehmen (wenn es uns überhaupt weiterbrächte?). Was könnte ich noch untersuchen, um diesem Pilzchen auf die Spur zu kommen?

Viele Grüße – Rika

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Re: Kleine, weiße Amanita - welche?

Andreas ⌂, (vor 3384 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo Rika,

ganz eindeutig ein Grauer Wulstling. Die geriefte Manschette ist doch zu erkennen, da kann es ja nur der oder der Perlpilz sein (oder Amanita franchetii).

Ein Sporenbild wegen der Amyloidität einzustellen bringt dir nicht wirklich was, weil Du das an DEINEM Mikroskop sehen musst. Bei jedem ist die Beleuchtung anders, beim einen das Licht gelber, beim anderen LED, usw. Und du kannst an deinem eigenen Mikroskop noch mit Blendeneinstellungen einiges ändern, Lichtbrechungen vermeiden etc. Insofern musst Du das einfach mal an deinem eigenen Mikroskop gesehen haben, dann wird es einfacher.
Generell gilt aber schon: Wenn man rumrätseln muss ob es amyloid ist oder nicht, dann ist es meistens nicht amyloid ...

beste Grüße,
Andreas

Re: Kleine, weiße Amanita - welche?

UmUlmHerum, (vor 3384 Tagen) @ Andreas

Hallo Rika,
ganz eindeutig ein Grauer Wulstling. Die geriefte Manschette ist doch zu
erkennen, da kann es ja nur der oder der Perlpilz sein (oder Amanita
franchetii).
Ein Sporenbild wegen der Amyloidität einzustellen bringt dir nicht wirklich
was, weil Du das an DEINEM Mikroskop sehen musst. Bei jedem ist die
Beleuchtung anders, beim einen das Licht gelber, beim anderen LED, usw.
Und du kannst an deinem eigenen Mikroskop noch mit Blendeneinstellungen
einiges ändern, Lichtbrechungen vermeiden etc. Insofern musst Du das
einfach mal an deinem eigenen Mikroskop gesehen haben, dann wird es
einfacher.
Generell gilt aber schon: Wenn man rumrätseln muss ob es amyloid ist oder
nicht, dann ist es meistens nicht amyloid ...
beste Grüße,
Andreas

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Hallo Andreas,

jetzt bin ich endgültig verwirrt: Da schreibst Du zuerst "ich sehe da nichts amyloides...." und nun: "ganz eindeutig ein Grauer Wulstling"!? Wie passt das zusammen? Die Sporen der Amanita excelsa sind doch amyloid! Und: Im weiten Umkreis kenne ich nur eine Art mit glatter Manschette, den Panther. Wieso ziehst Du nur excelsa, rubescens und franchetii in Betracht?

Deinen Rat, die Amyloidität am eigenen Mikro zu testen, nehme ich gerne an: Der nächste Grüne Knolli, der mir begegnet, wird unters Mikro gezerrt und seine Sporen mit Melzers traktiert! Dann werde ich schon sehen... (hoffentlich)

Viele Grüße – Rika

Re: Kleine, weiße Amanita - welche?

Andreas ⌂, (vor 3383 Tagen) @ UmUlmHerum

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Hallo Andreas,
jetzt bin ich endgültig verwirrt: Da schreibst Du zuerst "ich sehe da
nichts amyloides...." und nun: "ganz eindeutig ein Grauer
Wulstling"!? Wie passt das zusammen? Die Sporen der Amanita excelsa
sind doch amyloid! Und: Im weiten Umkreis kenne ich nur eine Art mit
glatter Manschette, den Panther. Wieso ziehst Du nur excelsa, rubescens
und franchetii in Betracht?
Deinen Rat, die Amyloidität am eigenen Mikro zu testen, nehme ich gerne an:
Der nächste Grüne Knolli, der mir begegnet, wird unters Mikro gezerrt und
seine Sporen mit Melzers traktiert! Dann werde ich schon sehen...
(hoffentlich)
Viele Grüße – Rika

Hallo,

uuupps - sehr peinlich! DU hast natürlich recht, die Sporen sollten amyloid sein! Richtig klar erkennen kann ich das an dem Sporenfoto trotzdem nicht.
Bei Halogenbeleuchtung, die ja ziemlich gelblich ist, kann man die Blaufärbung dadurch meist "rauskitzeln" dass man das Präparat von Melzers ins Chloralhydrat überträgt und die Blende sehr weit öffnet. Dann hat man ein sehr helles Bild, dass die Blaufärbung der Sporenwand besser erkennen lässt.
Am Sporenabwurd makroskopisch ist es gar kein Problem, das ist immer sehr schön zu sehen dann.

beste Grüße,
Andreas

Re: Kleine, weiße Amanita - welche?

Stephan Weißer, (vor 3383 Tagen) @ UmUlmHerum

Könnte mal jemand zum Vergleich
amyloide Knolli-Sporen hier einstellen? Dann wüßte ich endlich, wie sowas
auszusehen hat.

...

Was könnte ich noch untersuchen, um diesem Pilzchen auf
die Spur zu kommen?

Hallo Rika,

bei Wulstlingen ist es generell einfacher, sich ihnen makroskopisch zu nähern (wenn es nicht gerade weißgraue Scheidenstreiflinge sind...). Knollenform, Stielvelum, Manschette, Amyloidität (die lässt sich doch am Sporenpulver viel einfacher feststellen als an Einzelsporen unter dem Mikroskop, oder?), Geruch...
Wärst du hier so vorgegangen, hättest du den Grauen Wulstling wahrscheinlich zielsicher rausbekommen. Schon wegen der überall fehlenden Hautlappen an der Stielknolle war deine erste Diagnose Knollenblätterpilz abwegig.

FG
Stephan

Re: Kleiner, weißer Knolli - welcher?

Birgit, (vor 3384 Tagen) @ Andreas

Hi Andreas,

ich sehe da nichts amyloides ....

ich meinte das unterste Bild. Es ist zwar lange her, aber wenn ich mich richtig erinnere, konnte ich bei Sporen vom grünen Knolli (A. phalloides) auch nicht so viel mehr sehen. Es wird doch nur die Sporenwand blau oder irre ich mich da? Kann aber auch an mir liegen, dass ich da nicht so viel gesehen habe.

Jedenfalls finde ich das manchmal nicht so einfach, bei testweise gekochten Pantherpilzen eine klare Unterscheidung (nicht amyloid) zu ebenfalls gekochten A. phalloides (amyloid) zusehen war meiner Erinnerung nach schwiwerig.

Und selbst wenn, die Unterscheidung ob amyloid oder nicht hätte Dir, Rika, für diese Unterscheidung zwischen A. excelsa oder A. phalloides eh nix gebracht, da die ja beide amyloide Sporen haben.

gute Nacht

Birgit

Re: Kleiner, weißer Knolli - welcher?

Karl-Heinz ⌂, (vor 3383 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo Rika,

hier gibt es einen rein makroskopischen Schlüssel für Amanita (ohne Scheidenstreiflinge) von Walter Petzold:

http://www.pilzfreun.de/wp-content/uploads/2011/05/Sonderthema-Knollenbl%C3%A4tterpilze.pdf

Wie ich in der Vorschau sehe, wird der Link abgeschnitten. Bitte also komplett kopieren und in die Adresszeile einfügen.

Viele Grüße
Karl-Heinz

Re: Kleine, weiße Amanita - Grauer Wulstling

UmUlmHerum, (vor 3383 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo an alle, die geantwortet haben,
herzlichen Dank für die vielen Hinweise, Erklärungen usw.!

Gerade habe ich den Sporenabwurf direkt gemelzert – sehr gut sichtbare schwärzliche Verfärbung. Das Problem Volva-ja-oder-nein ergab sich daraus, dass ich beide Frk.-Stiele fast 5 cm tief aus dichtem Moos herauspopeln musste und trotz aller Vorsicht weiße, undefinierbare Reste im Boden zurückblieben. Ich habe noch nie eine so kleine, fast weiße A. excelsa gesehen, dazu kam der sehr schwache Geruch und keinerlei Flocken auf dem Hut, die Scheidenstreiflinge kamen wg. Ring nicht in Frage → da lagen die Knollis schon nahe. Aber Ihr habt natürlich recht – die sollten eine deutlichere (abgesetzte) Knolle haben. Inzwischen habe ich gelernt, dass die rotbraunen Ringgürtel am oberen Ende der Stielverdickung weiterhelfen...

...und den Amanita-Makro-Schlüssel ausgedruckt – damit hätte ich meinen atypischen Fund aber auch nicht geschlüsselt bekommen. Es war für mich nämlich nicht erkennbar, ob die "Hüllreste am Stiel" nun "fleckenflockig", "feinkörnig bis grobwarzig in Gürtelzonen verteilt" und "feinkörnig bis kaum wahrnehmbar" oder "± warzengürtel bildend" waren.

Viele Grüße – Rika