Pilze Pilze Forum
Erweitert

Zwei Arten identisch?

Rene, (vor 8463 Tagen)

Hallo zusammen

Aufgrund eines Mails werde ich bemüht sein meinen Beitrag so zu schreiben, dass er auch von der Allgemeinheit verstanden wird. Ich finde das auch nicht schlecht, da sicher viele dieses Forum mitverfolgem welche noch keine Prüfung als Pilzkontrolleur/Pilzsachverständiger absolviert haben.

Wir haben im Moment eine aktive Diskussion unter mehreren VAPKO-geprüften Pilzkontrolleuren (in der Schweiz: VAPKO = Vereinigung amtlich geprüfter Pilzkontrolleure, in Deutschland heisst das soviel ich weiss Pilzsachverständiger kurz PSV).

Es geht um Russula chloroides, Schmalblättriger Weisstäubling und Russula densifolia, Dichtblättriger Schwärztäubling. Zwei? häufig vorkommende Pilze, auch unter dem Ueberbegriff "Erdschieber" bekannt.
Die Literatur unterscheidet u.a. diese beiden Arten über die Lamellenhaltung, mikroskopisch über die Sporen und beim einen durch den grünlichen Schimmer in den Lamellen, bzw. beim anderen auf einen grünlichen Lamellenansatz. In dieser Diskussion kommt aber der Verdacht auf, dass es sich bei den beiden Arten möglicherweise um die gleiche Art in verschiedenen Wuchsformen handeln könnte und diese weder makroskopisch noch mikroskopisch eindeutige in zwei verschiedene Arten zuweisen lassen, zumal es auch verschiedene Uebergangsformen geben soll. Es würde mich daher sehr interessieren was die allgemeine Meinung in diesem Forum zu dieser Diskussion zu berichten weiss.

Gruss René

Eintrag gesperrt
13 Aufrufe

Zwei Arten identisch?

Rene, (vor 8463 Tagen) @ Rene

Nachtrag in eigener Sache: Da ich mich in den nächsten drei Tagen in einem verlängertem Wochenende mit Zweck Pilzexkursion befinde, werde ich während dieser Zeit nicht in der Lage sein am Forum teilzunehmen. Ich stehe also frühesten am Sonntagabend wieder zur Verfügung.

Gruss René

Eintrag gesperrt
12 Aufrufe

Re: Zwei Arten identisch?

Andreas ⌂, (vor 8463 Tagen) @ Rene

Hallo zusammen

[...]

Es geht um Russula chloroides, Schmalblättriger Weisstäubling und Russula
densifolia, Dichtblättriger Schwärztäubling. Zwei? häufig vorkommende
Pilze, auch unter dem Ueberbegriff "Erdschieber" bekannt.
Die Literatur unterscheidet u.a. diese beiden Arten über die Lamellenhaltung,
mikroskopisch über die Sporen und beim einen durch den grünlichen Schimmer
in den Lamellen, bzw. beim anderen auf einen grünlichen Lamellenansatz. In
dieser Diskussion kommt aber der Verdacht auf, dass es sich bei den beiden
Arten möglicherweise um die gleiche Art in verschiedenen Wuchsformen
handeln könnte und diese weder makroskopisch noch mikroskopisch eindeutige
in zwei verschiedene Arten zuweisen lassen, zumal es auch verschiedene
Uebergangsformen geben soll. Es würde mich daher sehr interessieren was
die allgemeine Meinung in diesem Forum zu dieser Diskussion zu berichten
weiss.
Gruss René

Hallo René,

ich kann Dir nur meine persönliche Meinung dazu sagen, muss aber vorausschicken, dass ich diese Art(en) wenig intensiv angeschaut habe.

Ich denke, dass man die beiden Taxa zumindest auf Varietätsebene trennen kann:
delica hat des öfteren eine blaugrüne Zone am Lamellenansatz (nicht immer!), chloroides "nie".
delica hat entfernte, breite Lamellen (fast wie die Schnecklinge), so dass man zwischen ihnen auf den Hutgrund durchsehen kann. Chloroides hat dünnere und engstehendere Lamellen, so dass das nicht möglich ist.
delica hat stets cremeweißliche Lamellen, auch wenn man den Hut dreht und dabei in die Lamellen hineinschaut. Chloroides weist dabei einen grünlich-bläulichen Schein auf. (Meiner Meinung nach kein besonders gutes Merkmal).
Die Sporen sind bei delica mit kürzeren, deutlich netzig verbundenen Warzen. Bei chloroides sind sind wesentlich gröber warzig und nur hie und da gratig verbunden.

Klingt zwar alles ganz gut, aber:
1.) von delica gibt es eine var. puta, die einen reinweißen Hut hat und sich durch die hier etwas dichtere Lamellenhaltung stark an chloroides annähert.
2.) von chloroides gibt es eine var. trachyspora mit noch gröberem Sporenornament, die sich jedoch durch die entferntere Lamnellenhaltung wiederum stark an delica annähert.
3.) der blaugrüne Ring an der Stielspitze bei delica bzw. der blaugrüne Lamellenreflex bei chloroides ist zwar oft, aber eben nicht immer vorhanden. Allerdings wenn der blaugrüne Stielring da ist, dann paßte meiner Erfahrung nach auch die Lamellen- und Sporenmerkmale zu delica.

Bleibt eigentlich nur die Sporenornamentation als Trennmerkmal (die Größe ist identisch bei beiden). Und hier kann ich wenig über die Konstanz sagen, ob also Übergänge da sind oder ob das immer eindeutig ist. Wenn man Erfahrungen anderer liest (Einhellinger, Krieglsteiner, Sarnari, Schwöbel), dann zweifelt man etwas an der Brauchbarkeit dieses Merkmals.

Typische Kollektionen sind eigentlich immer problemlos zuzuordnen, doch sind die nicht-typischen Kollektionen eben nicht selten und deren Zuordnung dann nur aufgrund eines Teils dieser Merkmale möglich, während die anderen eine Zuordnung zu anderen Varietät zulassen würden. Welchem Merkmal man nun mehr Gewicht zubilligt, ist Gegenstand unendlicher Diskussion. Nicht umsonst wird diese Problematik seit vielen Jahrzehnten diskutiert und es gibt wohl keine endgültige Lösung. Wie in allen solchen Fällen ist die Diskussion "was ist eine Art" der eigentliche Ansatz .....

Für mich sind es jedenfalls Fall keine zwei getrennten Arten, weil ich bestenfalls 1 trennendes Merkmal anerkennen kann und nicht 2 nicht korrelierte Merkmale. Aber selbstverständliche mögen andere anderer Ansicht sein :-)

Ach ja, wer sich mit diesen Pilzen beschäftigt,der sollte darauf achten,ob ernicht mal an Kollektionen gerät, die eine ihm ungewöhnlich gelblich vorkommende Lamellenfarbe haben. Dann wäre es interessant, das Sporenpulver ausfallen zu lassen um die Farbe beurteilen zu können. Es gibt mit Russula pallidospora (Spp.-Farbe dunkelcreme: IIc-d) und R. flavispora (Spp.-Farbe gelb: IVb) noch zwei weitere, mit Ausnahme der Lamellenfarbe äußerlich kaum unterscheidbare Arten, die nur selten berichtet werden.

Beste Grüße,
Andreas

Eintrag gesperrt
13 Aufrufe

Re: Zwei Arten identisch?

Werner, (vor 8463 Tagen) @ Andreas

Hallo,

ich kann hier nur rezitieren, was wir in Hornberg auf dem Sprödblättler-Kurs von Walter Paetzold dazu gehört haben: Walter ist der Ansicht, daß es sich um 2 Arten handelt. Er meint, das definitive Unterscheidungsmerkmal wären die Sporen (Sporenornamentik). Alle anderen Merkmale gäben zwar oft Hinweise, würden aber zu stark variieren.

Eine eigene Meinung kann ich mir dazu noch nicht erlauben, da meine Erfahrung doch zu bescheiden ist.

MfG,

Werner

Eintrag gesperrt
16 Aufrufe

Geht hier was durcheinander ??

Werner2, (vor 8463 Tagen) @ Andreas

Hallo zusammen;

Renè schreibt etwas über die Unterschiede zwischen R. chloroides und
R. densifolia und Andreas antwortet etwas über R. delica.

R. chloroides und densifolia sind 2 deutlich getrennte Arten, wogegen man bei R. delica und R. chloroides u.U. Schwierigkeiten bei der Trennung haben kann.
Wer meint denn nun was ??

Ich vermute mal Andreas hat intuitiv richtig geantwortet und es ist wirklich die Abgrenzung zwischen R. delica mit R. chloroides gemeint.

Gruss Werner2

Eintrag gesperrt
13 Aufrufe

Hoppla!

Andreas ⌂, (vor 8463 Tagen) @ Werner2

Renè schreibt etwas über die Unterschiede zwischen R. chloroides und
R. densifolia und Andreas antwortet etwas über R. delica.
R. chloroides und densifolia sind 2 deutlich getrennte Arten, wogegen man bei
R. delica und R. chloroides u.U. Schwierigkeiten bei der Trennung haben
kann.
Wer meint denn nun was ??
Ich vermute mal Andreas hat intuitiv richtig geantwortet und es ist wirklich
die Abgrenzung zwischen R. delica mit R. chloroides gemeint.
Gruss Werner2

HOPPLA!
Ist mir gar nicht aufgefallen.
Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass es um chloroides und delica geht, denn chloroides und densifolia kann man ja eigentlich nicht verwechseln.

Beste Grüße,
Andreas

Eintrag gesperrt
13 Aufrufe

Russula delica / chloroides

Helmut, (vor 8463 Tagen) @ Rene

Servus René,

Du meinst sicher R. delica und R. chloroides (nicht "R. densifolia"). Mit dem Komplex habe ich mich vor mehreren Jahren einmal im Rahmen einer Bearbeitung der Regensburger Parkanlagen näher auseinandergesetzt. Ergebnis:

"Russula delica FRIES (sensu lato)
Gemeiner Weißtäubling
Variabilität: Die Unterscheidung von delica und chloroides - dazwischen noch Varietäten und Formen - führt in der Praxis zu einem "Bestimmungschaos". Der Versuch, eine der Kollektionen genau festzulegen, endete im Nichts: Es blieb R. delica var. trachyspora mit unpassender Lamellenbreite von nur 7 (-8) mm. Die Frage, ob es sich tatsächlich um verschiedene Arten und Varietäten handelt oder ob eine große Variabilität vorliegt, ist wohl noch nicht endgültig geklärt."

(Zitat aus: Zitzmann: Die Großpilze der Regensburger Parkanlagen. Hoppea, Denkschr. Regenb. Bot. Ges. 57 (1996): 435-472)

Mit dem Problem werden wir nicht die einzigen sein.

Gruß

Helmut

Hallo zusammen
Aufgrund eines Mails werde ich bemüht sein meinen Beitrag so zu schreiben,
dass er auch von der Allgemeinheit verstanden wird. Ich finde das auch
nicht schlecht, da sicher viele dieses Forum mitverfolgem welche noch
keine Prüfung als Pilzkontrolleur/Pilzsachverständiger absolviert haben.
Wir haben im Moment eine aktive Diskussion unter mehreren VAPKO-geprüften
Pilzkontrolleuren (in der Schweiz: VAPKO = Vereinigung amtlich geprüfter
Pilzkontrolleure, in Deutschland heisst das soviel ich weiss
Pilzsachverständiger kurz PSV).
Es geht um Russula chloroides, Schmalblättriger Weisstäubling und Russula
densifolia, Dichtblättriger Schwärztäubling. Zwei? häufig vorkommende
Pilze, auch unter dem Ueberbegriff "Erdschieber" bekannt.
Die Literatur unterscheidet u.a. diese beiden Arten über die Lamellenhaltung,
mikroskopisch über die Sporen und beim einen durch den grünlichen Schimmer
in den Lamellen, bzw. beim anderen auf einen grünlichen Lamellenansatz. In
dieser Diskussion kommt aber der Verdacht auf, dass es sich bei den beiden
Arten möglicherweise um die gleiche Art in verschiedenen Wuchsformen
handeln könnte und diese weder makroskopisch noch mikroskopisch eindeutige
in zwei verschiedene Arten zuweisen lassen, zumal es auch verschiedene
Uebergangsformen geben soll. Es würde mich daher sehr interessieren was
die allgemeine Meinung in diesem Forum zu dieser Diskussion zu berichten
weiss.
Gruss René

Eintrag gesperrt
19 Aufrufe

Re: Russula delica / chloroides

Rene, (vor 8460 Tagen) @ Helmut

Servus René,
Du meinst sicher R. delica und R. chloroides (nicht "R.
densifolia"). Mit dem Komplex habe ich mich vor mehreren Jahren
einmal im Rahmen einer Bearbeitung der Regensburger Parkanlagen näher
auseinandergesetzt. Ergebnis: "Russula delica FRIES (sensu lato)
Gemeiner Weißtäubling
Variabilität: Die Unterscheidung von delica und chloroides - dazwischen noch
Varietäten und Formen - führt in der Praxis zu einem
"Bestimmungschaos". Der Versuch, eine der Kollektionen genau
festzulegen, endete im Nichts: Es blieb R. delica var. trachyspora mit
unpassender Lamellenbreite von nur 7 (-8) mm. Die Frage, ob es sich
tatsächlich um verschiedene Arten und Varietäten handelt oder ob eine
große Variabilität vorliegt, ist wohl noch nicht endgültig geklärt."
(Zitat aus: Zitzmann: Die Großpilze der Regensburger Parkanlagen. Hoppea,
Denkschr. Regenb. Bot. Ges. 57 (1996): 435-472)
Mit dem Problem werden wir nicht die einzigen sein.
Gruß
Helmut

Hallo Helmut

Ooops wie peinlich ;-). Besten Dank für deinen Hinweis, und hallo Andreas besten Dank für deinen automatischen Korrekturmodus und deine ausführliche Anwort. Natürlich meinte ich Russula delica, Breitblättriger Weisstäubling. Mir ist da scheinbar in meinen Gehirnwindungen etwas durcheinander geraten. Ich werde mir wohl künftig bezüglich Namen vor dem Schreiben neuer Beiträge besser schnell ein Buch zu rate ziehen müssen.
Nach den langen pilzarmen Monaten (welche dieses Jahr besonders lang andauerten) habe ich zu Beginn der Hauptsaison jeweils so meine Anlaufschwiergkeiten bis ich wieder voll "drin" bin. Dies dürfte wohl auch an meinem Beruf, welcher werder mit Pilzen noch der Natur im allgemeinen zu tun hat, sondern eher für eine antimykologischen Gehirnwäsche sorgt liegen. Ich denke, bzw. ich hoffe es geht nicht nur mir so.

Zurück zum Thema:
Die Diskusion wurde durch einen Fund ausgelöst welcher zwar einen deutlichen blaugrünen Stielring aufwies und somit gemäss Literatur voll auf R. delica deutete, aber von der Lamellenhaltung eher an eine R chloroides erinnerte. Auch die mikrosopische Analyse gab eher zu Diskusionen als zu einem klaren Ergebniss Anlass. Von der Existenz der Varietäten puta und trachyspora hatte ich bis dato keine Kentniss. Angeregt durch eurer Antworten werde ich versuchen, sofern ich entsprechende Exemplare finde, der Sache näher auf den Grund zu gehen.

Gruss René