GPS-Daten - MTB mit Unterquadr. + FRAGE @GEORG

Hallo an Alle,

die sich bei mir wegen des Programms aus dem Thread Beitrag 61083 gemeldet haben. Nein, ich habe Euch nicht vergessen, aber ich habe immer noch die Hoffnung nicht aufgegeben, daß wir das Progrämmchen vielleicht ebenfalls hier auf den Server (Georg?) stecken könnten, das würde es mir nämlich ersparen, alles einzeln per Mail zu verschicken.
Gut, es sind zwar bisher erst drei Leute, aber ich habe auch den EIndruck, daß hier einge meinen (Gerd), sie müßten dann mit dem GPS in den Wald gehen. Das ist aber nicht so, es geht genauso die Fundorte entweder auf der topografischen Karte am PC (Top 50, bzw. Top 25) zu suchen (so machs ich, ich hab auch kein GPS-Gerät), oder sich aus der Papierkarte herauszusuchen. Wenn man nur 1 Unterquadranten haben will, dann kann man das natürlich leicht aus der Karte raussuchen, aber bei Angabe von drei Unterquadranten wirds langsam etwas lästig mit der Bleistiftstrichelei. Vielleicht meldet sich ja mal Peter Karasch zu Wort, bzgl. der Bayernkartierung?
Zusätzlich möchte ich gerne noch die kleine readme-Datei etwas erweitern, deswegen habt bitte noch ein bißchen Geduld.

ralph, ich hatte bisher leider noch keine Gelegenheit mich näher mit dem Potsdam-Kartendatum zu beschäftigen. Ich hab mal auf eine bayerische topografische Karte geschaut, da steht nix von Potsdam drauf, sondern die basieren auf Gauß-Krügerkoordinaten. Auch da gibts wohl kleine Fehler bei der Umrechnung in WGS84-Koordinaten, weil da wohl teilweise unterschiedliche Erdmodelle zu Grunde gelegt werden. Bei der angegebenen Auflösung von in Nordrichtung 347m und Ostrichtung 579m fallen die aber vermutlich nicht auf, eine noch größere Unterteilung verrbietet sich so aber. Aber gerade deswegen wäre ich auch zusätzlich noch an "Prüfwerten" mit mehr als einem Unterquadranten interessiert (da hab ich bisher leider nut ganz wenige). Was ich dir aber auf jeden Fall versichern kann ralph ist, daß ich diese ganzen Korrekturen (auf der zitierten Webseite gings um eine Abweichung von ca. 130 m) mit Sicherheit nicht in mein simples Progrämmchen aufnehmen werde, dann müßt ich bei dem AUfwand ja wirklich Geld dafür verlangen ;-) .

Liebe Grüße

Birgit

Hi Birgit,
klar können wir das Programm hier ablegen. Schicke es mir einfach.

Georg

Hallo Birgit,

da habe ich ads wohl falsch verstanden. Wenn man das auch ohne GPS benutzen kann, dann bin ich natürlich auch interessiert.

Bis zum nächsten "Stammtisch", da kannst Du mich ja aufklären !!!

Liebe Grüße
Gerd

Hallo Birgit,

.."Was ich dir aber auf jeden Fall

versichern kann ralph ist, daß ich diese ganzen Korrekturen (auf der
zitierten Webseite gings um eine Abweichung von ca. 130 m) mit Sicherheit
nicht in mein simples Progrämmchen aufnehmen werde, dann müßt ich bei dem
AUfwand ja wirklich Geld dafür verlangen ."

das ist auch nicht nötig. Ich glaube, ich habe mir da einen kleinen Denkfehler geleistet. Das einzige "Problem" ist nämlich, daß Du nicht wußtest auf welchem Kartendatum die TK`s beruhen. Da Du beim Stricken Deines Programms die Beziehung zwischen den aufgedruckten Längen/Breitengraden und dem Blattschnitt der TK´s sicherlich übernommen hast, bleibt dies ohne Konsequenz. Es liegt einzig in der Verantwortung des GPS-Anwenders, in den Systemeinstellungen seines Gerätes das Datum "Potsdam" zu aktivieren. Die Software des Empfängers rechnet dann die WGS84 Daten näherungsweise um. Ob dies bei allen Geräten möglich ist, weiß ich nicht. Beim preisgünstigen und voll zufriedenstellenden "Garmin GPS12" geht es jedenfalls. Nach meiner bisherigen Erfahrung stimmen die damit ermittelten Positionen sehr genau mit den jeweiligen Punkten auf den MTB´s überein. Eine Aufteilung der MTBs in 5 Unterquadranten -so man sie denn für zweckmäßig hält- wird durch die Rechengenauigkeit des GPS-Empfängers jedenfalls nicht ad absurdum geführt.

Viele Grüße
Ralph

Hallo Ralph und alle anderen,

das ist auch nicht nötig. Ich glaube, ich habe mir da einen kleinen
Denkfehler geleistet. Das einzige "Problem" ist nämlich, daß Du
nicht wußtest auf welchem Kartendatum die TK`s beruhen. Da Du beim
Stricken Deines Programms die Beziehung zwischen den aufgedruckten
Längen/Breitengraden und dem Blattschnitt der TK´s sicherlich übernommen
hast, bleibt dies ohne Konsequenz. Es liegt einzig in der Verantwortung
des GPS-Anwenders, in den Systemeinstellungen seines Gerätes das Datum
"Potsdam" zu aktivieren. Die Software des Empfängers rechnet
dann die WGS84 Daten näherungsweise um. Ob dies bei allen Geräten möglich
ist, weiß ich nicht. Beim preisgünstigen und voll zufriedenstellenden
"Garmin GPS12" geht es jedenfalls. Nach meiner bisherigen
Erfahrung stimmen die damit ermittelten Positionen sehr genau mit den
jeweiligen Punkten auf den MTB´s überein. Eine Aufteilung der MTBs in 5
Unterquadranten -so man sie denn für zweckmäßig hält- wird durch die
Rechengenauigkeit des GPS-Empfängers jedenfalls nicht ad absurdum geführt.

danke für diese Hinweise, Ralph. Nach längerem Nachbohren und AUsprobieren in der Computerversion der topografischen Karten verstehe ich auch allmählich wie das System funktioniert. Tatsächlich stütze ich mich mit der Definition eines MTBs ( 6 min Nord, 10 min Ostausbreitung) auf die geografischen Koordinaten nach Potsdam-Datum, so daß das Progrämmchen mit diesen Koordinaten die exakten MTBs mit Unterquadranten liefert. Diese Koordinaten weichen aber wohl so ca. um 100 - 150 m von den den geografischen WGS 84-Koordinaten ab. So wie du richtig vermutet hast, wäre also die Eingabe ins Progrämmchen korrekt, wenn man beim GPS-Gerät das Kartendatum Potsdam einstellt. Die GPS-Geräte liefern aber andererseits ebenfalls keine punktgenauen Koordinaten, die Genauigkeit liegt bei den Geräten oftmals ebenso bei nur +-100m Auflösung (Quelle: mein Mann, der das GPS im Flieger sehr häufig benutzt), im Wald und bei einer kleinen Satellitenzahl kann das noch weitaus schlechter sein. Diese Ungenauigkeit sollte man sich jedenfalls vom Gerät anzeigen lassen, was auch alle GPS-Geräte können. Anhand dieser systematischen Meßungenauigkeit der GPS-Geräte kann man dann auch auf die Umstellung auf die "richtige" Koordinatenart verzichten, da dieser Fehler in der gleichen Größenordnung oder kleiner als die Meßungenauigkeit ist. Bei einer Auflösung von in Nordrichtung 347m und Ostrichtung 579m in der 5. Hierarchiestufe (5 Unterquadranten) kann ich gerade noch mit etwas Bauchweh mit Fehlern in dieser Größenordnung leben. Bei Verwendung von topografischen Karten 1:250000 entweder auf Papier oder PC steigt die Genauigkeit im Vergleich zum GPS vermutlich auch nicht, da auch diese Karten nicht immer 100% stimmen (in der Top 25 am PC gibts da z.B. Straßen, die plötzlich an ner Meßtischblattgrenze "Sprünge" machen, oder Koordinatengitter, die schief zusammenlaufen). Fazit: Man sollte sich keinen Illusionen hingeben, daß man wirklich eine punktgenaue Kartierung erreichen kann und der Wahl des geografischen Koordinatensystems (WGS 84, Potsdam Kartendatum, und was es da sonst noch alles gibt: auch das östreichische oder schweizerische System scheint keine allzugroßen Abweichungen zu ergeben) keine allzu große Bedeutung zumessen.

Fazit: mit geografischen Koordinaten nach Potsdamdatum liefert das Programm ganz exakt die MTBs mit Unterquadranten, falls die eingegebenen Koordinaten sehr genau sind, was in der Regel nicht der Fall ist. Bei Verwendung anderer geografischer Koordinatensysteme (z.B. WGS 84) macht man einen kleinen Fehler, der allerdings in der Ungenauigkeit der eingegebenen Koordinaten untergeht. Unter diesen Aspekten ist es auch nicht ratsam eine weitere Unterteilung in mehr als 5 Unterquadranten vorzunehmen.

Diesen Text werd ich auch noch ins readme-File verwursteln.

Liebe Grüße

Birgit

Hallo Birgit,

wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, hat die amerikanische Regierung die künstliche Ungenauigkeit des GPS-Systems im Jahr 2000 deaktiviert (sie war ja eh sinnlos geworden, nachdem Zusatzgeräte auf dem Markt erschienen, die diesen Fehler rausrechnen konnten).
Es stimmt, GPS-Geräte sind dazu in der Lage, das Maß ihrer Ungenauigkeit anzuzeigen. Wenn ich optimalen Empfang habe, wird mir meist eine mögliche Abweichung von 4m angezeigt (Radius, nehme ich an). Unter ungünstigen Bedingungen kann dieser Wert auch mal auf 50m oder mehr ansteigen. Messungen an markanten, auf der Karte identifizierbaren Landschaftsdetails zeigen, daß diese Angaben realistisch sind.

Viele Grüße und danke fürs Programm!
Ralph

Bei der angegebenen

Auflösung von in Nordrichtung 347m und Ostrichtung 579m fallen die aber
vermutlich nicht auf, eine noch größere Unterteilung verbietet sich so
aber. Aber gerade deswegen wäre ich auch zusätzlich noch an
"Prüfwerten" mit mehr als einem Unterquadranten interessiert (da
hab ich bisher leider nut ganz wenige).

Hallo an Birgit,
Hallo an Alle,

zunächst einmal möchte ich mich bei Birgit herzlich für die Eigeninitiative der
Programmentwicklung bedanken. Auch wenn momentan noch wenige Waldläufer ein GPS besitzen, so wird die Anzahl der Nutzer sicher bald zunehmen. Und Dank an Georg für das download-Angebot.

In der Floristischen Kartierung (Pilze eingeschlossen) ist ein wichtiges Kriterium die möglichst genaue Fundortangabe,da in der naturschutzfachlichen Bewertung von Flächen kaum damit geholfen ist, wenn in einem MTB-Quadranten
(z. B: 8033/3) eine Zielart erfasst wurde.

Ohne GPS bzw. Koordinaten aus den MTB kann man sich natürlich ergänzend mit der Bezeichnung des Flurnamens (z. B. Goaslweide) bzw. der Flur-Nr. behelfen.

Der Einsatz eines GPS-Gerätes gibt aber nebenbei auch noch Auskunft über die genaue Höhenkote, die man bei den MTB nur näherungsweise schätzen kann.

Die Frage der Genauigkeit möchte ich an folgendem Beispiel erläutern:

Gerd hat freundlicherweise ausgerechnet, das in der 5. Hierarchiestufe
ein 1024-tel Quadrant ca. 347 x 579 m (= 200.913 m² = ca. 20 ha) entspricht.
Den Lesern der ZfM ist vielleicht die Gebietsgröße der Goaslweide bekannt. Für alle anderen Pilzfreunde hier nochmals: 3,8 ha.
In diesem kleinen Biotop, eine mit Weidezaun umschlossene Viehweide, sind bisher > 890 Pilzarten nachgewiesen, von denen fast 200 in den Roten Listen
für Deutschland u./o. Bayern zu finden sind.

Würden die Daten nur als Quadrant 8033/3 erhoben, kann später Niemand, der das Gebiet nicht kennt, eine Zuordnung vornehmen. Ist die Art nun auf dem schützenswerten Magerrasen gefunden worden oder auf der benachbarten Fettwiese?
Wenn also naturschutzrelevante Arten nicht entsprechend genau kartiert werden, sind sie für die Flächenbewertung nutzlos.

Im Krieglsteiner-Atlas von 1990-1991 wurden die Verbreitungsangaben noch auf MTB-Genauigkeit erhoben und dargestellt.
Zehn Jahre später, als die Pilzflora Baden-Württembergs begonnen wurde, waren Daten im Viertel-Quadranten erforderlich. Alle Funddaten, die nicht auf diese Ebene rekonstruierbar sind, waren nun unbrauchbar.

Inzwischen sind mit modernen Datenbank-Systemen wie z. B. www.Biooffice.at auch Punktkarten möglich, die bei entsprechend vielen Funddaten bessere Arealbilder ermöglichen (z. B. die Verbreitung von Arten entlang von Flussauen).

Daher unser Apell an alle Kartierer, möglichst genaue, zukunftsfähige Daten zu erheben. Als Mindestanforderung würde ich derzeit den 64-tel-Quadranten
(also MTB 8033/3/1.2) sehen. Das sollte mit angemessenen Aufwand und Topografischen Karten 1:25000 machbar sein.

So, nun hoffe ich, dass ich Niemanden verschreckt habe und wünsche mir viele Pilzfinder und -Melder für Axels-Online-Kartierungsprojekt und die Pilzflora von Deutschland. Denn das allerwichtigste bei der Pilz-Kartierung sind neben den Pilzen die Finder.

Viele Grüße aus Bayern,

Peter

Hallo Peter,

In der Floristischen Kartierung (Pilze eingeschlossen) ist ein wichtiges
Kriterium die möglichst genaue Fundortangabe,da in der
naturschutzfachlichen Bewertung von Flächen kaum damit geholfen ist, wenn
in einem MTB-Quadranten (z. B: 8033/3) eine Zielart erfasst wurde.

Kommentar (1):
- Sicher richtig, was Du über "naturschutzfachliche Bewertung" sagst (darauf komme ich später unter Stichwort "Goaslweide" noch zurück.

- Und, klar ist auch, dass eine genauere Angabe (MTB-Unterquadrant n-ter Ordnung) bei Bedarf leicht auf MTB-Quadrant oder MTB verdichtet werden kann.

===> Genauere Angaben (Koordinaten, Höhe, Ökologie, Häufigkeit etc)bieten mehr Auswertemöglichkeiten.

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Ohne GPS bzw. Koordinaten aus den MTB kann man sich natürlich ergänzend mit
der Bezeichnung des Flurnamens (z. B. Goaslweide) bzw. der Flur-Nr.
behelfen.

Kommentar (2):
Behelfen !??? ---> Dazu sage ich noch was im Kommentar (4)

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Der Einsatz eines GPS-Gerätes gibt aber nebenbei auch noch Auskunft über die
genaue Höhenkote, die man bei den MTB nur näherungsweise schätzen kann.

Kommentar (3):

- Immerhin, eine Genauigkeit von ca. 10m sollte man in der Regel locker erreichen.
===> Auch wenn G.J. Kriegsteiner in unserem Gebiet 600 mNN als eine "magische Grenze" ansieht: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Natur wirklich so starr ist, und exakt hier einen Sprung macht !!!

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... das in der 5. Hierarchiestufe
ein 1024-tel Quadrant ca. 347 x 579 m (= 200.913 m² = ca. 20 ha) entspricht.
Den Lesern der ZfM ist vielleicht die Gebietsgröße der Goaslweide bekannt.
Für alle anderen Pilzfreunde hier nochmals: 3,8 ha.
In diesem kleinen Biotop, eine mit Weidezaun umschlossene Viehweide, sind
bisher > 890 Pilzarten nachgewiesen, von denen fast 200 in den Roten
Listen
für Deutschland u./o. Bayern zu finden sind.
Würden die Daten nur als Quadrant 8033/3 erhoben, kann später Niemand, der
das Gebiet nicht kennt, eine Zuordnung vornehmen. Ist die Art nun auf dem
schützenswerten Magerrasen gefunden worden oder auf der benachbarten
Fettwiese?
Wenn also naturschutzrelevante Arten nicht entsprechend genau kartiert
werden, sind sie für die Flächenbewertung nutzlos.

Kommentar (4):
- Für mich ein "gutgemeintes" aber kein "überzeugendes" Beispiel:
Die "Goaslweide" wird sich wohl kaum eindeutig an die Grenzen von MTB-Unterquadranten (gleich welcher noch sinnvoller Ordnung) halten.

===> Da sind die von Dir oben angesprochenen "Flurnamen" wohl viel eindeutiger und m.E. bei lokaler "Bestandsaufnahme" wohl auch unverzichbar.

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Im Krieglsteiner-Atlas von 1990-1991 wurden die Verbreitungsangaben noch auf
MTB-Genauigkeit erhoben und dargestellt.
Zehn Jahre später, als die Pilzflora Baden-Württembergs begonnen wurde, waren
Daten im Viertel-Quadranten erforderlich. Alle Funddaten, die nicht auf
diese Ebene rekonstruierbar sind, waren nun unbrauchbar.

Kommentar (5):
Damit hier kein falsches Bild entsteht. Das Raster, in dem eine Verbreitung dargestellt wird, hängt natürlich auch von Größe des Kartierungsgebietes ab:

(1) Bei der großflächigen BRD-Kartierung würde eine feinere Untergliederung in MTB-Quadranten kaum Zusatzinformationen bringen. Und viele Kartierer (mich eingeschlossen)haben schon damals, im Hinblick auf die Länderkartierung die Meldungen auf MTB-Quadrantenebene geliefert.
---> Eine feinere Kartierung würde u.U. sogar das Bild verfälschen, und einfach nur noch deutlicher Gebiete zeigen, die schlecht kartiert wurden.

(2) Klar, dass bei der BW-Kartierung (kleinere Fläche) auf ein feineres Raster umgestiegen wurde und Funddaten, die nur auf MTB-Basis vorlagen unbrauchbar waren.

(3) Zwangsläufig wird man bei noch kleinerer Kartierungsfläche (Regional oder lokal) auf noch kleinere Raster umsteigen müssen.

(4) Aber, die Rasterkartierung (Beispiel Goaslweide) stößt an natürliche Grenzen, wo sie alles andere als sinnvoll ist. Hier sind m.E. Ort/Flurnamen unverzichbar.

(5) Rasterkartierung zum Zwecke eines lokalen "Naturschutzes" halte ich für baren Unsinn.

Grüße
Gerd

(5) Rasterkartierung zum Zwecke eines lokalen "Naturschutzes" halte
ich für baren Unsinn.

Hallo Gerd,

danke für deine Anmerkungen. Ich hatte vergessen, zu betonen, dass natürlich die Punktkartierung, also auf Koordinatenbasis das Endziel ist.

Gruß, Peter

Hallo Gerd,
danke für deine Anmerkungen. Ich hatte vergessen, zu betonen, dass natürlich
die Punktkartierung, also auf Koordinatenbasis das Endziel ist.
Gruß, Peter

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Danke Peter,

natürlich ist eine Punktkartierung auf Koordinatenbasis auch bei gleichflächigen Biotopen für Landschaftschutzzwecke sinnvoll.

---> Denn kein Biotop wird wirklich homogen sein.
---> Und Verdichten für großflächigere Kartierungsaufgaben kann man die Koordinatenangaben schließlich auch.

Grüße Gerd

Hallo an Alle,

Georg hat dankenswerter Weise einen Platz für das Programm zur Verfügung gestellt:

http://www.pilzepilze.de/mtb/KartMTB.exe

und die readme-Datei findet sich dort:

http://www.pilzepilze.de/mtb/readme.txt

Viel Spaß damit

Birgit

Hallo Birgit,

auch ich war einer derjenigen, die dich um das Programm gebeten haben.

Ich habe es mir heute heruntergeladen.

Vielen Dank und viele Grüße aus MTB 6528/1/2

Christian

Ich hoffe die MTB Angaben stimmen (ist mein erster Versuch)

Hallo an Alle,
Georg hat dankenswerter Weise einen Platz für das Programm zur Verfügung
gestellt: http://www.pilzepilze.de/mtb/KartMTB.exe
und die readme-Datei findet sich dort:
http://www.pilzepilze.de/mtb/readme.txt
Viel Spaß damit
Birgit

GPS-Daten - MTB mit Unterquadr. + FRAGE @GEORG

Re: GPS-Daten - MTB mit Unterquadr. + FRAGE @GEORG

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Abweichungen der verschiedenen Koordinatensysteme

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Zur Fundortgenauigkeit

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Programmdownload HIER!

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