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Frage an Entoloma-Freunde (gibt´s die?) *PIC*

pilzmel ⌂, (vor 8190 Tagen)

Hallo Pilzfreunde!
Ob ihr wohl einen Blick auf jene hier werfen könntet?

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Ich bin mir fast sicher Entoloma saepium (sepium), Blaßbrauner (Schlehen-) Rötling gefunden zu haben. Prunus wuchs jedenfalls in der Nähe. Geruch aromatisch, ähnlich dem Maipilz. Gujac färbt mit Verzögerung blau. Keine geröteten Fraßgänge, weil nicht vermadet. Mich stört die sparrige Schuppigkeit. Liegt diese im Toleranzbereich bzw. ist das eine "Alterserscheinung" der Art. Oder handelt es sich um eine andere?
Danke und Beste Grüße! pm.

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Re: Frage an Entoloma-Freunde (klar gibt´s die!!)

Wolfgang P., (vor 8190 Tagen) @ pilzmel

Mich stört die sparrige
Schuppigkeit. Liegt diese im Toleranzbereich bzw. ist das eine
"Alterserscheinung" der Art. Oder handelt es sich um eine
andere?

Der schuppige Hut sieht für mich wie ein Hitzeschaden aus. Der eine "kleine", der sich unter dem größeren Hut versteckt, hat im Schatten den schön glatten hellen Hut von sepium ausgebildet und ist nur in der Sonne braungebrannt.

Vom Bild kommt sepium gut hin. Wie sind denn die Sporen?

Wolfgang

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Sporen

pilzmel ⌂, (vor 8188 Tagen) @ Wolfgang P.

Hallo Wolfgang!
Hitzeschaden könnte gut sein. Die Sporen sind 5-6eckig. Mehr kann ich mangels Möglichkeit nicht dazu sagen. Hinsichtlich der Farbe (der Sporen, nicht des Staubes) fiel mir auf, daß für sepium in MHK "Rötlich" genannt wird. Ein hellstes Braun habe ich gesehen (von ausgefallenen Sporen auf dem kleineren Hut).
Danke und Beste Grüße! pm.

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Re: Sporen

Wolfgang P., (vor 8188 Tagen) @ pilzmel

Ein hellstes Braun habe ich gesehen (von ausgefallenen
Sporen auf dem kleineren Hut).

Die Sporenpulverfarbe wird bei Entoloma bisher nicht als Bestimmungsmerkmal herangezogen (schade eigentlich - wer weiß, was man da beobachten könnte?), aber ein helles Braun (das aber einen rötlichen und keinen gelblichen Schimmer haben sollte) ist "normal".

Die Sporen von sepium sind tatsächlich unspezifisch 5-6-eckig, wie bei vielen anderen Rötlingen auch. Ein Meßokular wäre eine lohnenswerte Zusatz-Anschaffung! Zumindest hast Du die Gattung verifiziert und einige Arten mit "besonderen" Sporen ausgeschlossen, also z.B. die gerade heiß diskutierte saundersii sensu Noordeloos.

Zusammen mit der sehr spezifischen Anilinreaktion (wobei ich nicht weiß, an welchen Arten die überhaupt schon jemals ausprobiert wurde), ist das jetzt eine runde Bestimmungssache. Glückwunsch dazu!

Wolfgang

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Re: Frage an Entoloma-Freunde (gibt´s die?)

Rene, (vor 8190 Tagen) @ pilzmel


Hallo Pilzfreunde!
Ob ihr wohl einen Blick auf jene hier werfen könntet?


Ich bin mir fast sicher Entoloma saepium (sepium), Blaßbrauner (Schlehen-)
Rötling gefunden zu haben. Prunus wuchs jedenfalls in der Nähe. Geruch
aromatisch, ähnlich dem Maipilz. Gujac färbt mit Verzögerung blau. Keine
geröteten Fraßgänge, weil nicht vermadet. Mich stört die sparrige
Schuppigkeit. Liegt diese im Toleranzbereich bzw. ist das eine
"Alterserscheinung" der Art. Oder handelt es sich um eine
andere?
Danke und Beste Grüße! pm.

Die beiden Pilzchen auf dem ersten Bild scheinen echt verliebt zu sein. Ob dies am Frühling liegt ;-)

René

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Re: Frage an Entoloma-Freunde (gibt´s die?)

Rudi, (vor 8190 Tagen) @ pilzmel

Hallo pm,

Bei uns wächst der saepium zZt in großen Haufen im Garten- der sieht auch so aus!

Grüße Rudi

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Danke! Alles klar, saepium *oT*

pilzmel ⌂, (vor 8190 Tagen) @ pilzmel

- kein Text -

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Re: Danke! Alles klar, saepium

Gerd-A, (vor 8189 Tagen) @ pilzmel

Hallo Pilzmel,

eine schnelle Entscheidung hast Du hier getroffen.

Lag das eigentlich an dem Beitrag von Wolfgang Prüfert:
"... Vom Bild kommt sepium gut hin. Wie sind denn die Sporen?"

---> Da ist keinesfalls die Rede davon, dass es sicher "E. sepium" ist, und die einschränkende Frage nach den Sporenmaßen steht auch nicht ohne Grund dabei.

Ich bin gerade dabei mich erstmals mit einer Entoloma (E. saundersii cf.) auseinander zu setzen und habe von den Entoloma-Experten im DGfM-Forum folgendes gelernt:
(1) Nach Bild - ohne mikroskopische Absicherung - ist eine sichere Bestimmung nicht möglich.

(2) Was die Sporenmaße angeht, da zitiere ich mal einen Auszug eines Beitrags im DGfM-Forum von WOLFGANG PRÜFERT:
"Natürlich sollte man noch die Sporen messen (die reifen Sporen von der Stielspitze!!) , und dabei auch besonderes Gewicht auf Q = Länge/Breite legen ..."

(3) Und dann gibt's noch lesenswerte Informationen über die Farbreaktion von NOORDELOOS und GERHARD WÖLFEL --->
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Und abschließend kann ich Thomas nur zustimmen. Ich zitiere:

"Schau dir mal folgenden Schlüssel (Anmerkung Gerd: Schlüssel von NOORDELOOS)an den mir Andreas vor Kurzem gepostet hat, als wir hier im Forum dasselbe Thema hatten!
ob du dann immer noch so sicher bist?"

Grüße
Gerd, Entoloma-Laie :'-(

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Hm...

pilzmel ⌂, (vor 8188 Tagen) @ Gerd-A

Hallo Gerd!
Natürlich eine (vor-)schnelle Entscheidung. Ich war in Sorge, noch einen guten Platz im Pfingst-Stau zu ergattern (ich erwischte einen von den billigen ganz hinten). Jetzt habe ich alles gelesen, was mir um die Ohren flog. Zu den Farbreaktionen:
Gujac (am frischen FK): herrlich positiv, etwa 10 Minuten.
Gujac (am fast trockenen FK): nur lindes Grün, Stunden!
Anilin (am fast trockenen FK): super Fleischrot (10 min).
Soweit ich verstanden habe, ist das Ausbleiben der Reaktion bedenklich. Wenn positiv, käme sepium und aprile in Betracht. Letztere allerdings erscheint mir nicht wahrscheinlich (auch hinsichtlich des Standortes).
Mikroskopisch bin ich außerstande, Unterschiede zu erkennen (Messung).
Aber meine Neigung zu sepium ist ungebrochen. Das wäre dann die dritte(!) Entoloma für den Umkreis, und der vierte Pilz überhaupt. Nein, das ist übertrieben, jedoch mit stimmiger Tendenz.
Danke und Beste Grüße! pm.

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Re: Hm...

Gerd-A, (vor 8188 Tagen) @ pilzmel

Hallo Pilzmel,

Ich, einer der sich z.Z. immer noch "erstmalig mikrospopisch" mit einer "Frühlings-Entoloma" (E. saundersii ss. Krieglsteiner, non ss. NOORDELOOS) duelliert, kann zu Deinem Fund eigentlich keinen fundierten Beitrag leisten.
---> Mit meinem Beitrag wollte ich auch nur darauf aufmerksam machen, dass es wohl schwierig ist, diese Arten nach Bild zu bestimmen.
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Zitat:
Zu den Farbreaktionen: Gujac (am frischen FK): herrlich positiv,

etwa 10 Minuten.
Gujac (am fast trockenen FK): nur lindes Grün, Stunden!
Anilin (am fast trockenen FK): super Fleischrot (10 min).
Soweit ich verstanden habe, ist das Ausbleiben der Reaktion bedenklich.
Wenn positiv, käme sepium und aprile in Betracht.

Kommentar:
Auch ich habe die zitierten Beiträge so verstanden: ===> Entweder E. sepium oder E aprile.
--------------------------------

Zitat: Letztere allerdings (Anmerkung Gerd: E. aprile)

erscheint mir nicht wahrscheinlich (auch hinsichtlich des Standortes).
Mikroskopisch bin ich außerstande, Unterschiede zu erkennen (Messung).
Aber meine Neigung zu sepium ist ungebrochen.

Kommentar:
Da kann ich nix dazu sagen: Denn bisher habe ich "Entoloma-Arten" (von wenigen Ausnahmen abgesehen) schlicht "übersehen und als für mich nicht bestimmbar" ignoriert.

Grüße
Gerd

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Schlüssel

Thomas, (vor 8190 Tagen) @ pilzmel

Hallo Pilzmel
Schau dir mal folgenden Schlüssel an den mir Andreas vor Kurzem gepostet hat, als wir hier im Forum dasselbe Thema hatten!
ob du dann immer noch so sicher bist?

verunsichernde Grüße ;-)
Thomas

NOORDELOOS gibt folgenden Schlüssel (bezogen auf die Frühjahrsrötlinge):
1. Hut mäßig bis ziemlich dunkel grau oder sepia, manchmal mit gelben oder ockerfarbenen Tönen .............. 2
1* Hut weiß, creme, gelblich- bis blassgrau ...............4
2. Fruchtkörper relativ schlank mit brüchigem Fleisch; Stiel schnell hohl werdend; Hutoberfläche stark hygrophan, tief durchscheinend gerieft, glatt; Fleisch mit Guajak blaugrün werdend; unter Ulmus ............. E. aprile
2* Fruchtkörper relativ fest und kompakt, Stiel fest; Hutoberfläche zwar hygrophan, aber nicht oder kaum durchscheinend gerieft (nur in älteren Exemplaren öfters stärker), anfangs radial-faserig und/oder mit unregelmäßigen "Pockennarben" [wohl Wasserflecken gemeint, Anm. von mir], Zentrum manchmal etwas runzelig; Fleisch gewöhnlich nicht mit Guajak reagierend; unter Rosaceae ........................ 3
3. Stiel weiß oder im mittleren Bereich grau überlaufen, anfangs längsfaserig oder mit einigen lose aufgelagerten Fasern; Basidien mit Schnallen ...... E. clypeatum var. clypeatum
3* Stiel graulich, stark längsfaserig-rillig; Basidien ohne Schnallen ....... E. clypeatum var. defibulatum
4. Hut glänzend/leuchtend ["brilliantly" im orig.] weiß, schwach hygrophan ........ E. niphoides
4* Hut blaß creme, grau oder ocker gefleckt ............ 5
5. Hut deutlich hygrophan, gewöhnlich am Rand kurz durchscheinend gerieft; Stiel- und Hutoberfläche bei Verletzung/Berührung niemals gelb bis ornage verfärbend/fleckend; Fleisch ohne Reaktion mit Guajak ........ E. clypeatum var. pallidogriseum
5* Hut nicht hygrophan, nicht durchscheinend gerieft ............ 6
6. Hut jung mit faserigem Velum, alt abwechselnd gefleckt mit glimmrigen und grauen, polierten Stellen; Sporen 10,5-12,5(14) x 10-12 µm, abgerundet-eckig [= isodiametrisch, Anm. von mir]; unter Ulmus vorzugsweise auf Lehmboden, Hut oft bereits unter der Erdoberfläche aufschirmend und daher Hutoberfläche oft mit Erdpartikeln behaftet ................. E. saundersii
6* Hut ohne Velum, +/- glatt, creme bis blass gelbbraun; Fleisch und Hut- und Stieloberfläche oft ocker bis rotorange verfärbend im Alter oder auf Druck; Sporen (7,5)8-10,5 x (6,5)8-10 µm, leicht heterodiametrisch; unter diversen Rosaceae ............ E. sepium

Soweit als NOORDELOOS.
Was man da auf jedenfall an Unterschieden rauslesen kann zwischen E. sepium und E. clypeatum ist folgendes:
Hut: hygrophan (clypeatum) - nicht hygrophan (sepium)
Verfärbung von Fleisch etc.: nein (clypeatum) - ockergelb bis orangerot (sepium)
Hutfarbe: hell bis dunkel, jedoch immer mit Grauton (clypeatum) - creme bis hell gelbbraun (sepium). Überschneidung gibt es also nur bei den sehr hellhütigen Formen.

Noch die Übersetzung der Anmerkung zu Entoloma sepium bei NOORDELOOS:
"Entoloma sepium [...] ist einfach zu unterscheiden anhand der orangegelben Verfärbung des Fleisches bei Bruch und dem blassen, nicht hygrophanen Hut, der für gewöhnlich sehr regelmäßig geformt ist. Er ist eßbar, kann aber mit Entoloma niphoides und blassen Formen von Entoloma clypeatum verwechselt werden, die in vergleichbaren Biotopen vorkommen, und oft findet man diese Arten dicht beieinander wachsend. Es ist daher empfohlen nur typische und frische Exemplare zum Essen zu sammeln."

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Hm...

pilzmel ⌂, (vor 8188 Tagen) @ Thomas

Hallo Thomas!
Ooch, ausgerechnet zu Pfingsten solche Verunsicherung...
Aber du hast schon Recht. Bei näherer Betrachtung der "Frühlingsrötlinge" kommt man ins Grübeln. Mit dem Schlüssel lande ich allerdings auch bei sepium, wobei das Restrisiko bei mir liegt, nicht beim Schlüssel. Zu den Farbreaktionen weiter oben.
Danke und Beste Grüße! pm.