Limacella illinita / ochraceolutea *PIC*

Hallo,

Es liegt mir am Herzen die Diskusion um Limacella illinita / ochraceolutea nochmals aktuell aufleben zu lassen.
Beitrag 64060
Die Einwände zu meiner Auflösung des Rätselpilzes von Andreas und das Studium diverser Beschreibungen hat mich vollends davon überzeugt dass B&K zur L.illinata fälschlicherweise die Abbildung von L.ochraceolutea zeigt.
Ich habe in den diversen Werken natürlich auch die Abbildungen verglichen. Dabei ist mir auch in Ruedi Winklers "2000 Pilze einfach bestimmen" dieses Bild ganz speziell aufgefallen:

Das Bild zeigt doch ganz klar "meine Pilze", sogar auf ähnlichem Sustrat. Ist Winkler auch über B&K gestolpert? Aufgrund des Erscheinungsdatums seines Buches wäre dies ohne weiteres möglich.
Ich werde zukünftig an Kursen, Tagungen und Ausstellungen ganz speziell auf diesen Pilz achten.

Beste Grüsse
Sepp

Hallo,
Es liegt mir am Herzen die Diskusion um Limacella illinita / ochraceolutea
nochmals aktuell aufleben zu lassen.
Beitrag 64060
Die Einwände zu meiner Auflösung des Rätselpilzes von Andreas und das Studium
diverser Beschreibungen hat mich vollends davon überzeugt dass B&K zur
L.illinata fälschlicherweise die Abbildung von L.ochraceolutea zeigt.
Ich habe in den diversen Werken natürlich auch die Abbildungen verglichen.
Dabei ist mir auch in Ruedi Winklers "2000 Pilze einfach
bestimmen" dieses Bild ganz speziell aufgefallen:

Das Bild zeigt doch ganz klar "meine Pilze", sogar auf ähnlichem
Sustrat. Ist Winkler auch über B&K gestolpert? Aufgrund des
Erscheinungsdatums seines Buches wäre dies ohne weiteres möglich.
Ich werde zukünftig an Kursen, Tagungen und Ausstellungen ganz speziell auf
diesen Pilz achten.
Beste Grüsse
Sepp

Hallo Sepp,

meiner Meinug nach ganz klar L. ochraceolutea. L. illinita kann mal eine leicht creme getönte Hutmitte haben, aber nicht eine derartig ocker- bis orangegelbe Färbung des gesamten Hutes. Leider kommt diese schöne Farbe bei den ansonsten tollen Bildern im LUDWIG nicht gut heraus.
Interessant vielleicht auch, dass weder bei BREITENBACH & KRÄNZLIN noch bei WINKLER die Autoren selbst das Bild aufgenommen haben.

Wie Du wohl weißt, habe ich seinerzeit nur die trockenstieligen Arten von Limacella revidiert, nicht jedoch die mit schleimigem Stiel. Daher kann ich nicht sicher sagen, wie diese beiden Arten zueinander verwnadtschaftlich stehen, doch habe ich das starke Gefühl, dass es sich um ein Artenpaar wie Limacella glioderma-vinosorubescens handelt. Also meiner Meinung nach durchaus auf Varietätsebene zu sehen, denn außer Färbung und Ökologie sind sie identisch und diese beiden Merkmale sind (vielleicht) nicht immer 100% getrennt. So ist es ja bei glioderma und vinosorubescens auch.
Vielleicht wäre es an der Zeit, den 2. Teil der Limacellas in Angriff zu nehmen, es sind nicht gerade viele Taxa. Wär das nicht was für Dich?

Beste Grüße,
Andreas

Hallo zusammen,

da ich mich auch verschiedentlich mit dieser Gattung beschäftigt habe, kann ich nur bestätigen: Eine wirklich schwierige Gruppe. Die Mikromerkmale sind kaum deutlich zu trennen, die dextriniotät der Sporen unzuverlässig. Dazu hat der Pilz je nach Schleimigkeit ein anderes Aussehen. Und sie lieben den gleichen Standort! Trotzdem glaube ich schon, dass es nicht nur Variationen sind, gerade L. glioderma und L. vinosorubescens dürften gute Arten sein. Hier kommt noch L. roseofloccosa dazu, der allerdings schon auch eine Varietät von L. glioderma sein könnte.
L. ochraceolutea ist durch die freudigen Farben und die sehr kleinen Sporen auch eigentlich gut unterscheidbar. Wegen der grossen Sporen ist wahrscheinlich in Br.& Kr. L. illinata so bestimmt, aber den kenne ich auch eher sehr blass!
Nun noch einige Bilder, übrigens alle aus dem gleichen Gebiet, Elsass bei Basel, Laubwald auf Sand mit Lösslehm.
Aber ich muss zugeben, auch nach vielen Beobachtungen muss auch ich immer wieder Zweifel anbringen. Ich wehre mich aber gegen die These: keine Unterschiede im Mikroskop bedeuten die gleich Art! Da müssten wir alle Egerlinge auf ein paar Arten zusammenstreichen....

Hier L. ochraceolutea, wie ich sie kenne

L. roseofloccosa, der auch eine Form von glioderma sein könnte

Hier ein direkter Vergleich mit roseofloccosa

Ich weiss, das erleichtert die ganze Diskussion nicht gerade, aber man muss doch zugeben, dass bei frischen, gesunden Exemplaren durchaus deutliche Unterschiede sichtbar sind!

Mit vielen Grüssen, Markus

Hallo zusammen,

[...]

L. ochraceolutea ist durch die freudigen Farben und die sehr kleinen Sporen
auch eigentlich gut unterscheidbar. Wegen der grossen Sporen ist
wahrscheinlich in Br.& Kr. L. illinata so bestimmt, aber den kenne ich
auch eher sehr blass!

Soo groß sind die Sporen gar nicht angegeben, sie würden mir noch in die Variationsbreite von ochraceolutea passen. Jedenfalls besser als zu illinita.

Nun noch einige Bilder, übrigens alle aus dem gleichen Gebiet, Elsass bei
Basel, Laubwald auf Sand mit Lösslehm.
Aber ich muss zugeben, auch nach vielen Beobachtungen muss auch ich immer
wieder Zweifel anbringen. Ich wehre mich aber gegen die These: keine
Unterschiede im Mikroskop bedeuten die gleich Art! Da müssten wir alle
Egerlinge auf ein paar Arten zusammenstreichen....

So habe ich das ja auch nicht behauptet, falls das auf mich gemünzt war. Aber da mikroskopisch keine Trennmerkmale da sind, müssen eben die makroskopischen herhalten - und die sind nicht immer eindeutig (wenn auch meistens).

L. roseofloccosa, der auch eine Form von glioderma sein könnte

Diese roseofloccosa sieht feucht der glioderma recht ähnlich, trocknet aber eher wie vinosorubescens ab, wenn ich die beiden Bilder hier betrachte.
Ich habe das Gefühl, dass die glioderma bei WINKLER, die ich eigentlich bisher für eine falsch bestimmte vinosorubescens gehalten habe, Deine roseofloccosa-Interpretation sein könnte !?

Hier ein direkter Vergleich mit roseofloccosa
Ich weiss, das erleichtert die ganze Diskussion nicht gerade, aber man muss
doch zugeben, dass bei frischen, gesunden Exemplaren durchaus deutliche
Unterschiede sichtbar sind!

Stimmt - meistens
Was ist dann das? Ich hab's mal als delciata var. delicata angesehen, Größe knapp 2 cm, aus dem Tropenhaus Jena

Beste Grüße,
Andreas

Hallo zusammen!
Wenn ich die Gelegenheit nützen dürfte, um nachzufragen, was dies möglicherweise ist...

KOH bewirkt auf der Huthaut eine schmutzige Grüfärbung.
Beste Grüße! pm.

Hallo zusammen!
Wenn ich die Gelegenheit nützen dürfte, um nachzufragen, was dies
möglicherweise ist...

KOH bewirkt auf der Huthaut eine schmutzige Grüfärbung.
Beste Grüße! pm.

Hallo Andreas,

den Farben (auf meinem Bildschirm) und den weißlichen Lamellen nach würde ich sagen, L. glioderma. Die KOH-Reaktion nach grün habe ich bei L. vinosorubescens vorgefunden und dachte damals, sie sei vielleicht artcharakteristisch. Aber ich bin nicht mehr dazu gekommen, dies an L. glioderma zu überprüfen. Vielleicht sind die Pigmente bei beiden so ähnlich, dass sie eine identische Reaktion mit Lauge ergeben.
Bin gespannt was Markus Wilhelm dazu sagt.Beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Wie Du wohl weißt, habe ich seinerzeit nur die trockenstieligen Arten von
Limacella revidiert, nicht jedoch die mit schleimigem Stiel.

Ja, ist mir bekannt

Vielleicht wäre es an der Zeit, den 2. Teil der Limacellas in Angriff zu
nehmen, es sind nicht gerade viele Taxa. Wär das nicht was für Dich?

Nee bewahre....zudem einige Nummern zu gross für mich! Da warte ich schon lieber auf auf "Gminder's Publikation" von den schleimigstieligen Limacella's )
Für den Startschuss kann ich ja Harald-Andres eine Kollektion ins Gepäck schmuggeln wenn er dich in Kürze kurseshalber besucht *gg*

Beste Grüße,
Sepp

Daher kann

ich nicht sicher sagen, wie diese beiden Arten (illinita und ochraceolutea)zueinander
verwnadtschaftlich stehen, doch habe ich das starke Gefühl, dass es sich
um ein Artenpaar wie Limacella glioderma-vinosorubescens handelt. Also
meiner Meinung nach durchaus auf Varietätsebene zu sehen, denn außer
Färbung und Ökologie sind sie identisch und diese beiden Merkmale sind
(vielleicht) nicht immer 100% getrennt. So ist es ja bei glioderma und
vinosorubescens auch.

Hallo,

da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Laut Literatur sind die Sporenmaße der beiden doch recht deutlich getrennt, illinita soll merklich größere Sporen haben.
Was nachzuprüfen wäre. Muss mal bei gelegenheit mein trockenmaterial von illinita rauskruschteln. Die Art hatte ich letztes Jahr in der Tatra während der Cortinarien-Tagung gefunden, und zwar in einem Straßenrondell zur Hotelauffahrt, unter Fichten im moosigen Rasen.

Beste Grüße,
Andreas

Liebe Pilzfreunde, lieber Andreas,

mit meinen Bildern wollte ich einfach zeigen wie schwierig die Bestimmung bei Pilzen ist, wenn keine richtig trennenden mikroskopischen Merkmale vorhanden sind! Ich wollte sicher niemanden angreifen, mit meinen Voten, denn sicher ist: die Trennung von Arten so wie ich sie bei Limacella mache ist rein Gefühlsmassig und nicht Wissenschaftlich! Ich babe aber Mühe, wenn man wie hier grosszügig zusammenfasst, bei Risspilzen oder den Schleierlingen bei geringster Differenz neue Arten kreiert. Wer z.B. die Französische "Schule" kennt, weiss, was ich meine! Andererseits: dank den Französischen Mykologen sind Pilze bestimmbar, die man vorher einfach als nicht bestimmbar wegwarf!
Mein Beitrag sollte auch dem Anfänger aufzeigen, wie Komplex alles ist, dass auch geübte Mykologen nicht einfach Pilznamen "aus dem Ärmel" schütteln können!
Übrigens stimme ich Anderas beim fraglichen Pilz zu, auch ich denke aufgrund der dominant braunen Farben als L. glioderma.

Allen viele Grüsse, Markus

Hallo Markus, Hallo Andreas!
Vielen Dank, also glioderma. Übrigens habe ich kürzlich ein Exemplar gefunden, das nicht wie üblich ins Ockerliche ausblich, sondern einen deutlichen Rosastich hatte. Wäre der Pilz woanders gewachsen, hätte ich schon wieder gezweifelt.
Beste Grüße! pm.