Täublingsbestimmung (3 Fotos)

Servus!

Die violetten Täuberln verfolgen mich zur Zeit ;-)

Diese hier wuchsen im selben Isarauwald wie die Purpurröhrlinge von vorhin:
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Infos:
Die Täublinge wuchsen gesellig bei Buchen;
Hutdurchmesser: bis ca. 12 cm; Huthaut etwa zur Hälfte abziehbar; Hutrand glatt; Hutfarbe blaulila, zur Mitte hin dunkler, bisweilen fast schwarz; Lamellen: gerade bis leicht ausgebuchtet angewachsen, dick und brüchig, nicht untermischt, jung cremefarben, dann ockergelb; Stiel: violett-rosa überlaufen, vor allem zur Spitze hin, Basis weiß und verjüngt; Trama: weiß und mild schmeckend, im Schnitt schwach gilbend; mit Phenol schnell dunkel- bis schwarzviolett; Geruch: unauffällig; Sporenpulver: ocker- bis dottergelb;

Ich vermute mal, dass es sich um den Rotstieligen Ledertäubling (R. olivacea) handelt, auch wenn ich den eigentlich ein bisserl anders gefärbt kenne.
Was meint ihr?

Gruß aus München
Hias

Hallo Hias,
.
Du beantwortes dir ja deine Vermutung schon selbst im negativen Sinne.
Eine schnelle, schwarzviolette Phenolreaktion passt eben nicht zum
Rotstieligen Ledertäubling. Daher kann es eigentlich keine Art der Olivaceinae sein sondern eher eine Integrinae. Eine Idee habe ich - wenn alle Merkmale wie beschrieben zutreffen - auch nicht und der Fund würde mich auch "verfolgen".
Man muß auf jeden Fall die Huthaut und die Sporen mikroskopieren.
.
Gruss Werner2
.
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Servus!
Die violetten Täuberln verfolgen mich zur Zeit
Diese hier wuchsen im selben Isarauwald wie die Purpurröhrlinge von vorhin:

Infos: Die Täublinge wuchsen gesellig bei Buchen;
Hutdurchmesser: bis ca. 12 cm; Huthaut etwa zur Hälfte abziehbar; Hutrand
glatt; Hutfarbe blaulila, zur Mitte hin dunkler, bisweilen fast schwarz;
Lamellen: gerade bis leicht ausgebuchtet angewachsen, dick und brüchig,
nicht untermischt, jung cremefarben, dann ockergelb; Stiel: violett-rosa
überlaufen, vor allem zur Spitze hin, Basis weiß und verjüngt; Trama: weiß
und mild schmeckend, im Schnitt schwach gilbend; mit Phenol schnell
dunkel- bis schwarzviolett; Geruch: unauffällig; Sporenpulver: ocker- bis
dottergelb;
Ich vermute mal, dass es sich um den Rotstieligen Ledertäubling (R. olivacea)
handelt, auch wenn ich den eigentlich ein bisserl anders gefärbt kenne.
Was meint ihr?
Gruß aus München
Hias

Hallo Hias,
.
Du beantwortes dir ja deine Vermutung schon selbst im negativen Sinne.
Eine schnelle, schwarzviolette Phenolreaktion passt eben nicht zum
Rotstieligen Ledertäubling. Daher kann es eigentlich keine Art der
Olivaceinae sein sondern eher eine Integrinae. Eine Idee habe ich - wenn
alle Merkmale wie beschrieben zutreffen - auch nicht und der Fund würde
mich auch "verfolgen".
Man muß auf jeden Fall die Huthaut und die Sporen mikroskopieren.
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Gruss Werner2

Hallo Werner!

"..., mit Phenol rasch weinrot, später dunkelviolett (wie Heidelbeersaft) bis fast schwarz"

... diese Beschreibung zu olivacea im Kriegelsteiner hat mich überhaupt erst auf die Idee gebracht, die Reaktion auszuprobieren. Ich fange grade erst damit an, eine Giftküche zur Pilzbestimmung zu erlernen, da ist "rasch" (2 Sek.?) natürlich ein sehr schwammiger Begriff für mich, genauso wie "später" (2 Std. später?) oder "weinrot" (etliche Weine sind dunkelviolett).

Kurz: die Reaktion hin zu Dunkelviolett dauerte etwa 2-3 Minuten.

Gruß
Hias

Hallo Hias,

Kurz: die Reaktion hin zu Dunkelviolett dauerte etwa 2-3 Minuten.

Also "Dunkelviolett" dürfte eigentlich hinkommen. Lt. Bon heißt es "tief rotviolett".

Gruß,

Werner

... bei olivacea, aber der ist ein Chamäleon was die Hutfarben betrifft.Würde auch eher nicht olivacea sagen, aber lass mich gern eines besseren belehren. Kommen sicher noch kompetentere Kommentare von den profis ;-) )

LG Christoph: Servus!

Die violetten Täuberln verfolgen mich zur Zeit
Diese hier wuchsen im selben Isarauwald wie die Purpurröhrlinge von vorhin:

Infos: Die Täublinge wuchsen gesellig bei Buchen;
Hutdurchmesser: bis ca. 12 cm; Huthaut etwa zur Hälfte abziehbar; Hutrand
glatt; Hutfarbe blaulila, zur Mitte hin dunkler, bisweilen fast schwarz;
Lamellen: gerade bis leicht ausgebuchtet angewachsen, dick und brüchig,
nicht untermischt, jung cremefarben, dann ockergelb; Stiel: violett-rosa
überlaufen, vor allem zur Spitze hin, Basis weiß und verjüngt; Trama: weiß
und mild schmeckend, im Schnitt schwach gilbend; mit Phenol schnell
dunkel- bis schwarzviolett; Geruch: unauffällig; Sporenpulver: ocker- bis
dottergelb;
Ich vermute mal, dass es sich um den Rotstieligen Ledertäubling (R. olivacea)
handelt, auch wenn ich den eigentlich ein bisserl anders gefärbt kenne.
Was meint ihr?
Gruß aus München
Hias

Hallo zusammen,

das sieht doch wirklich eindeutig nach olivacea aus! Hier würde ich die Mikromerkamle überprüfen. Das Theater mit den Chemikalien habe ich schon lange aufgehört! Völlig unzuverlässig: Viele sind kaum haltbar z.B. Eisensulfat etwa 3 Tage...) und dazu noch recht giftig. Sulfovanillin muss jedesmal frisch gemischt werden, nur dann taugt es etwas. Ammoniak ist z.B. haltbar, verdunstet aber schnell duch den Gummi und dann hat man nur noch Wasser drin; also ab und zu eine Riechprobe! Alle Reaktionen sind auch von der Feuchtigkeit des Pilzes abhängig.
Das A und O ist die Sporenfarbe, zusammen mit den Mikromerkmalen kann man Täublinge auch ohne diese Mittelchen bestimmen und ist dann erst noch viel sicherer! Und trotzden muss man eben manchmal eine Art als nicht bestimmt ziehen lassen, das gehört auch zu unserem Hobby!

Mit vielen Grüssen, Markus

Mein Eisensulfat ist bestimmt 2 Jahre alt und funktioniert einwandfrei, z.B. bei der Abgrenzung von Täublingen der Griseinae und dem Frauentäubling.
Guajaktinktur ist ebenfalls lange haltbar und problemlos. Bei scharfen Täublingen (R. mairei) z.B. ein ausgezeichnetes Trennungsmerkmal.
Mein Amoniak ist bestimmt 5 Jahre alt und verdunstet überhaupt nicht.
R. cavipes oder R. sardonia var. viride können nur so überhaupt sicher und schnell erkannt werden.
Auf Sulfovanilin kann man überhaupt nicht verzichten. Nur damit kann man Huthautzystiden der Russulae einwandfrei erkennen und ohne Karbolfuchsin erkenne ich keine inkrustierten Primordialhyphen und bin bei der Täublingsbestimmung von Gelb- und Ockersporern (die ganzen Chamaeleontinae)aufgeschmissen.
SV hält sich zwar nur begrenzt (bei mir so 6 Monate). Aber es ist in Minutenschnelle hergestellt. Man darf sich nur die Finger nicht daran verbrennen.
Die Schäffersche Kreuzungsreaktion bei Champignons kan notwendig sein um seltene kritische Arten eindeutig den Flavescentes zuordnen oder von ihnen abtrennen zu können. Es gibt noch viele Beispiele, für den sinnvollen zusätzlichen (!) Einsatz von Chemikalien u.a. bei der Porlingen, den Korallen usw.
Man darf nur nicht glauben, man könnte - alle Meixner 1975 - alles mit Chemikalien lösen und ohne weitere Untersuchungen nur damit Pilze bestimmen.
.
Gruss Werner2

Hallo Werner,

ich rede einfach aus Erfahrung in vielen Kursen, in denen es dank falscher Chemikalien oder Interpretation völlige Fehlbestimmungen gab. Deine Beispiele kann man ohne Problem ohne Chemikalien unterscheiden. Es braucht für den Frauentäubling kein FESO4 um ihn von den Griseinae zu unterscheiden. Auch die Dermatozystiden sieht man in Wasser sehr gut, sogar die Inkrustationen können in Wasser betrachtet werden. Wenn Chemkalien, dann müssen sie gezielt und gekonnt eingesetzt werden, sonst gibt's nur Frust und falsche Resultate. Zum Glück hat diese Methode etwas aufgehört, die Pilze mit allem möglichem zu betupfen, auch in der modernen Literatur wird das kaum mehr gemacht.

Auch wenn Chemikalien manchmal eine Hilfe sind; ohne sie ist das Bestimmen viel interessanter und befiedigender!

Alles gute, Markus

... stosse natürlich sehr oft an Grenzen, wo ich kapitulieren muss und mehr ins Raten komme. Bei Phlegmacien haben oft schon Chemikalien ganz gut weitergeholfen, obwohl ich jetzt auch am zweifeln bin, wenn ich les was Markus erzählt. ABER aus der Not geboren schau ich mir z.B. Täublinge sehr genau an und versuche einen Blick zu entwickeln, um manche Arten als solche makroskopisch zu bestimmen. Ich weiß nicht, ob die Tendenz alles nur endgültig mit dem Mikroskop bestätigen zu können dazu führt, sich gerade Täublinge gar nicht mehr genau anzuschauen und zu versuchen mit Erfahrung auch schon makroskopisch Unterscheidungen treffen, sondern den Pilz in den Korb zu legen, aussporen zu lassen und dann Sporen und Huthaut zu mikroskopieren. Hab ich dann diesen Pilz wirklich kennengelernt und mir angeschaut wie er aussieht, oder kenn ich nur sein Innenleben, das mir ohne Technik verborgen geblieben wäre? Ich weiß, dass einen sichere Bestimmung bei vielen Russulaarten ohne Mikroskop nicht sicher ist, aber ich frag mich halt auch, ob durch ein stereotypes "ohne Mikroskop lässt sich da gar nix sagen", der makroskopische Blick für die Art ein bisschen in den Hintergrund tritt.

LG Christoph

Hallo Werner,
ich rede einfach aus Erfahrung in vielen Kursen, in denen es dank falscher
Chemikalien oder Interpretation völlige Fehlbestimmungen gab. Deine
Beispiele kann man ohne Problem ohne Chemikalien unterscheiden. Es braucht
für den Frauentäubling kein FESO4 um ihn von den Griseinae zu
unterscheiden. Auch die Dermatozystiden sieht man in Wasser sehr gut,
sogar die Inkrustationen können in Wasser betrachtet werden. Wenn
Chemkalien, dann müssen sie gezielt und gekonnt eingesetzt werden, sonst
gibt's nur Frust und falsche Resultate. Zum Glück hat diese Methode etwas
aufgehört, die Pilze mit allem möglichem zu betupfen, auch in der modernen
Literatur wird das kaum mehr gemacht.
Auch wenn Chemikalien manchmal eine Hilfe sind; ohne sie ist das Bestimmen
viel interessanter und befiedigender!
Alles gute, Markus

Hallo Christoph,

hier möchte ich etwas präzissieren: für Cortinarien ist die Laugenprüfung schon wichtig! Ammoniak ist auch relativ konstant. Du schreibt richtig, dass man eben auch sehr genau beobachten muss. Ein Beispiel: Der Hainbuchentäubling, Russula carpini, ist als Einzelexemplar oder beim ersten Bestimmen sehr schwierig. Da hilft Chemie und auch das Mikroskop nicht sehr. Findet man eine schöne Gruppe und sieht die gesamte Variationsbreite, dann ist eine Bestimmung sehr sicher und wird man in Zukunft diese Art fast immer auch Makroskopisch erkennen können. Wenn eben eine Chemische Reaktion nicht funktioniert oder falsch interpertiert wird, ist das genau so verhängnisvoll wie wenn amyloid oder inamyloid nicht erkannt wird: man läuft im Schlüssel voll in die falsche Richtung! Daher meine Skepsis gegen Chemikalien.

Viele Grüsse, Markus

Hallo Markus, Christoph und Werner,

die "natürlichste" Art der Bestimmung ist für mein Gefühl die Bestimmung im Wald, wenn man den Pilz am Standort sieht und mit dem Bild bzw. den Bildern, die man von einer Art abgespeichert hat, vergleicht.
Dabei wird eine Flut von Informationen abegrufen (Aussehen, Geruch, Geschmack, Standort etc.), die in den meisten Fällen ausreichen dürfte, um eine Art genau zu bestimmen, wenn man sie nur gut genug kennt.

In diesem letzten Wenn-Satz liegt aber auch der Hund begraben. Denn bis man eine Art genau kennt, wird man in vielen Fällen nicht darum herumkommen, für die Bestimmung einzelner Exemplare einigen Aufwand zu treiben (Literatur, Sporenabwurf, Mikroskop, Chemikalien etc.). Wenn man, wie Christoph angemerkt hat, dabei nicht vergisst, sich die primären Merkmale genau einzuprägen, wird man dann früher oder später auch im Wald eine sichere Bestimmung der Art hinbekommen.

Sicher gibt es einige Arten, wo ohne Mikromerkmale gar nichts geht, auch wenn man die Art schon 100mal bestimmt hat. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es besonders viele sind.

Gruß
Hias

ich rede einfach aus Erfahrung in vielen Kursen, in denen es dank falscher
Chemikalien oder Interpretation völlige Fehlbestimmungen gab.

Mit chemischen Trennmerkmalen ist es genauso wie mit allen anderen Merkmalen auch: Man braucht eine gewisse Routine, um sie richtig zu beurteilen, und man muß dem Pilz auch bei seiner Chemie eine gewisse Bandbreite der Variabilität zubilligen. Na und?

Auch wenn Chemikalien manchmal eine Hilfe sind; ohne sie ist das Bestimmen
viel interessanter und befiedigender!

Wieso ist es interessanter und befriedigender, wenn Du freiwillig und ohne Not auf einen Teil des Bestimmungs-Instrumentariums verzichtest?

Ich finde es am interessantesten und befriedigendsten, wenn ich an einer kritische Art ALLE Merkmale (also auch die chemischen!) nachvollziehen und so die Bestimmung absichern kann.

Wolfgang

Täublingsbestimmung (3 Fotos) PIC

Re: Täublingsbestimmung (3 Fotos)

Phenolreaktion

Re: Phenolreaktion

Diese schwarze Hutmitte kenne ich gar nicht...

Chemikalien fragwürdig!

Kann ich absolut nicht bestätigen...

Re: Kann ich absolut nicht bestätigen...

Ich als (noch) nicht Mikroskopiker..

Präzisierung

interessante Diskussion ...

Re: Kann ich absolut nicht bestätigen...