Frage zu Agaricus silvaticus u.ä.

Hallo

Ich habe heute Agaricus silvaticus oder A. haemorrhoidarius geknipst. Tja und das ist nun die Frage. Mikroskopiert habe ich ihn, die Sporengröße paßt, nur wie weiß ich ob ich Agaricus silvaticus oder A. haemorrhoidarius vor mir habe? Ich muß dazu sagen, das ich diese 2 Exemplare nicht etwa in Nadel-oder Laubwald fand, sondern mitten in einem Acker war eine Insel mit Pflaumenbäumen, drunter Gras und darin die Pilze. Was meint ihr?

Danke und Ciao bleem

[image]

Huhu Volker,

also spontan fällt mir nur ein die kräftigere, fleischigere Gestalt des Pilzes.
Auch hat er größere Sporen als A. silvaticus.
Haemorrhoidarius ist ja auch nur das Syn. für Agaricus langei und der wird auch außer Grosser Waldchampignon ........der großsporige Blutegerling genannt.

Schau doch mal nach

Tschüüüßßiiii
Ganz liebe Grüße
Uschi

Hi Gelbfieberchen

A.haemorrhoidarius und Agaricus langei werden getrennt geführt und A.haemorrhoidarius soll gleich große Sporen wie A.silvaticus haben, dashalb doch meine Frage.

Ciao bleem

Huhu Volkerchen nochmal,

ja das ist ja das Problem wenn keine Einigkeit herrscht. Einer führt sie getrennt, der nächste nicht. Das war bei meinem Tricholoma orirubens var. basirubens nicht anders. Auch dort wird getrennt geführt und bei manchen eben wieder nicht. Das erschwert natürlich einiges.

Aber vielleicht passt doch noch was von den anderen makroskopischen Merkmalen:

A. haemorrhoidarius Hutgröße soll 10-15 cm betragen.
A. silvaticus nur 6-10 cm.

Der Ring von .A. haemorrhoidarius ist breit und häutig.
Der Ring von A.silvaticus ist nur flüchtig und fragil (zart, zerbrechlich)

Hut von A. haemorrhoidarius ist dickfleischig……… (das meinte ich mit kräftiger, dickfleischig)
Hut von A. silvaticus ist dünnfleischig ………

Die Farbe im Anschnitt ist bei silvaticus eher Weinrot.
Bei harmorrhoidarius eher klares Blutrot.

Und jetzt kommt``s A. haemorrhoidarius findet man im Laubwald, vor allem unter Eichen u. Buchen.
A.silvaticus in der Streu der Nadelwälder, vor allem unter Fichten.
Du schreibst……………..
sondern mitten in einem Acker war eine Insel mit Pflaumenbäumen, na da haben wir doch unsere Laubbäume. Was meinst du dazu?
Schau doch mal wenn du die Pilze noch hast ob der Ring breit u. häutig ist. Und wie sie röten.

Grüüüüüüüüüüße
Uschi

Hi Uschi

Danke für Deine Ausführung, aber das bringt ja doch nix. Für mich ist rot= rot, was weiß ich. Mein Exemplar rötete tierisch in den Lamellen und am Stiel beim kratzen. Wenn man den Stiel durchschnitt, färbte sich nur der Rand ringsherum rot. Wenn man den Hut durchschitt auch nciht so richtig das Fleisch, eher die Ränder. Wie gesagt die Lamellen und die Stielhaut waren gut rot. Der Ring war schon ordentlich groß und ist aber auch so beschrieben. Hutgröße paßt eher zu A.silvaticus. Ich weiß es nicht, Bild wandert in die Tonne, ist mir zu unsicher.

Ciao bleem

Hallo Volker,

ja bei Unsicherheit würde ich es nicht anders machen.
Manchmal geht es eben nicht anders :-(
Was ungenaues hat keinen Sinn !
Schade das ich dir nicht ausreichend helfen konnte.

Mach´s erstmal gut
Tschüüßßi
Uschi

Hallo Uschi und Volker,

jetzt will ich mal Oel ins Feuer gießen. Ich hatte wunderschöne großhütige 14cm Durchmesser und entsprechend verfärbende Agaricus haemorrhoidarius unter Eichen und Buchen gefunden und stolz nach Bon in Parey bestimmt und so kartiert,gegenüber dem Agaricus silvaticus kleiner und unter Nadelhoz,überwiegend Fichten.
Im Abstimmungsgespräch mit Klaus Wöldecke und Knut Wöldecke, dem DGfM-Beauftragten für Niedersachsen, wurde diese Version verworfen und nur A. silvaticus gegen meine Überzeugung eingestellt, aufgrund der nur minimalen Sporenunterschiede.
Da ich keine neueren Fund von A. haemorrhoidarius getätigt habe und damit über kein entsprechendes Belegmaterial verfüge kann ich die Diskussion nicht wieder entfachen, obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, daß die viel größere Laubholzversion, auch aufgrund derabweichenden Verfärbungen, des ganzen Habitus etc. eine eigenständige Art darstellt.

Gruß Detlef

Huhu Volker,
also spontan fällt mir nur ein die kräftigere, fleischigere Gestalt des
Pilzes.
Auch hat er größere Sporen als A. silvaticus.
Haemorrhoidarius ist ja auch nur das Syn. für Agaricus langei und der wird
auch außer Grosser Waldchampignon ........der großsporige Blutegerling
genannt.
Schau doch mal nach
Tschüüüßßiiii
Ganz liebe Grüße
Uschi

Hallo Detlef :-) ,

du schreibst:.......... obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, daß die viel größere Laubholzversion, auch aufgrund der abweichenden Verfärbungen, des ganzen Habitus etc. eine eigenständige Art darstellt.

Ja deiner Meinung bin ich auch. Auch ich habe beide Arten schon öfters gefunden und habe mich daher auch mit den Unterschieden befasst und komme zu dem selben Ergebnis wie du.
Nur leider.........nach mir geht es ja nicht ;-) .
Aber an den unterschiedlichen Merkmalen ist schon was dran wenn man genauer hinsieht. Leider habe ich von A. haemorrhoidarius auch kein Belegmaterial da ich dies "ich muß sagen im nachhinein zu meiner Schande" aufgefuttert habe ;-
Dazu wär noch anzumerken das diese viel größere Laubholzversion obendrein nicht so schmackhaft ist wie A. silvaticus, hihi.
Auch der Geruch ist etwas anders.
Bleibt uns also im Moment nichts weiter übrig als es so zu belassen.
Wenn ich wieder beide Arten finde gebe ich dir Bescheid und dann schauen wir noch mal. Das ist schon interessant.

Dir noch einen schönen Abend Detlef
und bis bald
Tschüüßßiii
Uschi

Hallo Uschi,

danke für Dein Angebot.Ich habe die leider auch alle in der Vergangenheit verspeist, ohne ein Exsikkat angelegt zu haben und als ich Klaus Wöldecke einen aktuellen Beleg geben wollte, dann fand ich keinen.
Ich habe allerdings keinen Unterschied beim "mampfen" zwischen A. silvaticus und A.haemorrhoidarius herausgeschmeckt, lediglich das Putzenwar infolge der Größe einfacher.
Also achten wir jetzt, oder in der neuen Saison auf A. haemorrhoidarius, um ein für allemal den Artrang bei unserer Kartierung zu klären.

Herzliche Grüße Detlef

Hallo Detlef ,
du schreibst:.......... obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, daß die viel
größere Laubholzversion, auch aufgrund der abweichenden Verfärbungen, des
ganzen Habitus etc. eine eigenständige Art darstellt.
Ja deiner Meinung bin ich auch. Auch ich habe beide Arten schon öfters
gefunden und habe mich daher auch mit den Unterschieden befasst und komme
zu dem selben Ergebnis wie du.
Nur leider.........nach mir geht es ja nicht .
Aber an den unterschiedlichen Merkmalen ist schon was dran wenn man genauer
hinsieht. Leider habe ich von A. haemorrhoidarius auch kein Belegmaterial
da ich dies "ich muß sagen im nachhinein zu meiner Schande"
aufgefuttert habe ;-
Dazu wär noch anzumerken das diese viel größere Laubholzversion obendrein
nicht so schmackhaft ist wie A. silvaticus, hihi.
Auch der Geruch ist etwas anders.
Bleibt uns also im Moment nichts weiter übrig als es so zu belassen.
Wenn ich wieder beide Arten finde gebe ich dir Bescheid und dann schauen wir
noch mal. Das ist schon interessant.
Dir noch einen schönen Abend Detlef
und bis bald
Tschüüßßiii
Uschi

Hallo Bleem,
ich habe die Chose auch schon mal ergebnislos ad acta gelegt. haemorrhoidarius soll stärker röten als silvaticus, leider hatte ich damals keine vergleichs-silvaticus... Auf Magerrasen wurde haemorrhoidarius jedenfalls schon gefunden: http://www.pilzbriefe.de/arten/haemorrhoidarius_Agar.html
Meine wuchsen damals neben einem Feldweg -etwa 100 Meter von Fichten entfernt, weshalb ich sie doch zu silvaticus stellte.
Hm, viel gelabert.
Schöne Grüße,
Marcel

Hi Marcel

Mit so einer Antwort habe ich eigentlich gerechnet. Das kann uns sicher nur einer sagen, der beide Arten schon vor sich hatte, ansonsten ist es Raterei.
Danke dir und

Ciao bleem

Hallo, ein interessantes Thema, was mich auch immer mal wieder beschäftigt hat.
.
Wenn man typische, dem Lehrbuch entsprechende FK des Kleinen Waldchampignons findet, kann man diese sicherlich problemlos bestimmen, und ist zufrieden.
A. silvaticus ist bei uns eine häufige Art, die im Laub- und Nadelwald vorkommt.
Sie ist meistens ziemlich dünnstielig mit schmalem Velum und rötet stark. Die Brauntöne schwanken.
An den Sporen kann man sie sicher erkennen; die sind wirklich sehr klein und erreichen kaum mal 6 µ.
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Die Frage stellt sich aber dann, was der Große Waldchampignon ist. A. langei?
Der sicherlich schon. Er wächst im Nadelwald ist relativ groß und kräftig und
hat deutlich größere Sporen als silvaticus. Er wird immer mit haemorrhoidarius ss. Lange synonymisiert, und das mag korrekt sein. Schaut man sich die Abb.im Lange an, zeigt diese zwar kleine aber sehr kräftigeBlutchampignons.
Mir ist diese Art hier bei Frankfurt bisher leider nur selten begegnet. Das mag regional anders sein.
.
Dann gibt es aber eine ziemlich große, kräftige Art: A. haemorrhoidarius Schulzer aus dem Laubwald, aber mit ebenfalls ziemlich kleinen Sporen, die genau zwischen diesen Arten liegt, oder sich eher mit A. silvaticus decken. Vielleicht ist A. haemorrhoidarius Schulzer sogar identisch mit A. silvaticus bzw. lediglich eine größere Form davon. Diese Species/Form kenne ich persönlich (wissentlich)bisher nicht.
.
Bei Horak werden beide Arten mit etwas verwirrenden Sporenmaßen getrennt geführt. A. silvaticus wird hier die Art mit den tendenziell größeren Sporen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann.
.
Wenn ich mir deine kleinen FK ansehe, würde ich sie spontan A. silvaticus
zuordnen. Eine Sporenmessung würde ggf. eine Trennung von A. langei erreichen.
Aber vermutlich nicht von silvaticus/haemorrhoidarius Schulzer.
.
Mag Dir wohl nicht viel geholfen haben, aber so ist das halt manchmal.
.
Würde mich freuen, hier noch ein paar Meinungen zu dem Problem zu hören.
.
Gruss Werner
.
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.

Hallo
Ich habe heute Agaricus silvaticus oder A. haemorrhoidarius geknipst. Tja und
das ist nun die Frage. Mikroskopiert habe ich ihn, die Sporengröße paßt,
nur wie weiß ich ob ich Agaricus silvaticus oder A. haemorrhoidarius vor
mir habe? Ich muß dazu sagen, das ich diese 2 Exemplare nicht etwa in
Nadel-oder Laubwald fand, sondern mitten in einem Acker war eine Insel mit
Pflaumenbäumen, drunter Gras und darin die Pilze. Was meint ihr?
Danke und Ciao bleem

Hallo Werner,

ich hoffe auch,das wir vielleicht noch ein paar mehr Meinungen zu diesem Thema
hören können.
Ist schon sehr interessant und ich hab mich auch schon öfters damit beschäftigt.
Ich habe jetzt zwar anstatt Volker geantwortet und wollte mich ja eigentlich auch nur für deine Ausführung bedanken.

Liebe Grüßeeeeeeee
Uschi

Hallo Werner

A.langei soll laut Gerhardt nur auf Kalk vorkommen und desweiteren hätte er wohl nicht so einen zylindrischen Stiel wie A. silvaticus. Mein Exemplar zeigte deutlich diesen zylindrischen Stiel, zum Hut hin verjüngt und wir liegen hier eher auf Sandboden. Was nicht ganz zutrifft, wäre der von dir beschrieben lange dünne Stiel. Meine Stiele waren nicht zu dünn sondern ganz normal und unten verdickt (siehe Bild). Die Sporen meine Exemplares liegen voll in der Bandbreite von A.silvaticus. Eigentlich spricht nur eins dagegen-der Standort. Wenn man da aber auch wieder verschiedene Literatur heranzieht, könnte man mein Exemplar dann eben als eine von diesen Ausnahmen betrachten, also eben nicht im Nadelwald. Wie gesagt, meine Exemplare standen auf einer Ackerinsel unter Pflaumenbäumen im Gras und am Ackerrand auf der anderen Seite (nicht allzu weit) standen dann auch ein paar Kiefern, vieleicht auch Fichten, aber das wäre dann doch ein bischen weit.
Fazit meinerseits: Ich tendiere jetzt doch eher zu A. silvaticus wenn auch mit etwas Bauchweh.

Ciao bleem

Hallo Zusammen,

zu den Unterscheidungsmerkmalen der hier in Rede stehenden Arten kann ich nichts neues beitragen.

Es es nicht einfach so, dass bestimmte Pilzarten in Laub und Nadelwäldern andere Fruchtkörper entwickeln. Ich denke da z.B an den Pfifferling, die Fruchtkörper im Nadelwald sind doch in der Regel kleiner, aber kompakter, als die im Laubwald.

Gruß
Michael

Frage zu Agaricus silvaticus u.ä. PIC

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Zur Verbreitung....

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