Servus,

erstmal wünsche ich allen Forumsteilnehmern einen guten Rutsch ins neue Jahr und in demselben natürlich viele spannende oder auch kulinarisch erbauliche Funde!

Damit das nicht so nackert dasteht - liefere ich noch einen Milchling dazu, den ich im Wald als Nordischen Milchling (L. trivialis) bestimmt, aber unvorsichtierweise trotzdem mit nach Hause genommen habe. Dort weigerte sich seine Milch stur, mit KOH orangegelb zu verfärben.

In der Literatur (Basso, Heilmann-Clausen) geistert ein Lactarius utilis herum, der L. trivialis ähnlich, dessen Milch wie bei meinem Fund in KOH aber unveränderlich sein soll. Wer kennt diesen Milchling?

Die Violettöne am Hut des jungen Exemplars auf dem 2. Foto sind wohl typisch für L. trivialis. Die wirklich sehr schleimige Huthaut ist dicker als bei Heilmann-Clausen für L. trivialis vermerkt, wenn man Basso folgt, kann sie aber auch bei L. trivialis locker so dick sein.

Beschreibung und Mikro:
Funddaten: 12.09.2007; MTB 8036/4/4/3, 660 m, Mangfalltal; am Moorrand bei Fichte, Kiefer und Buche; gesellig (ca. 5 Fk); Hut: bis 7 cm breit, sehr schleimig; Stiel: eher kurz, bis 5 x 1,5 cm, basal gleichdick, hohl, Oberfläche schleimig bis glänzend; Lamellen: gedrängt, schwach herablaufend, cremeweiß bis cremegelb; Fleisch: cremefarben; Geruch: schwach nach Dispersionsfarbe; Geschmack: -; Milch: weiß, graugrün eintrocknend, extrem scharf und bitter, ohne Verfärbung mit KOH (!); Cheilozystiden: sehr variabel, spitz oder abgerundet zulaufend; Pleurozystiden: sehr variabel, spitz oder abgerundet zulaufend; HDS: (etwa am halben Radius beobachtet) über dem zelligen Hutfleisch eine 75-90 dicke Ixocutis aus gelifizierten 2-5 µm breiten Zellen, darüber ein 100-125 µm dickes Ixotrichoderm aus 2-3 µm breiten Zellen, Endzellen ca. 10-35 µm lang, zylindrisch und abgerundet, Gesamtdicke der HDS ca. 175-200 µm; Basidien: -; Sporen: 9 x 6,9 (8-10,5 x 6-8), Ornament aus Warzen und schmalen Graten, die teilweise meist unvollständige Maschen bilden;

HDS-Radialschnitt in KOH:

Beste Grüße aus München
Hias

Hallo Hias,

es passt zwar nicht alles aber wie wäre es mit Lactarius hysginus dem Kuhroten Milchling. Die Dinger haben schon sehr starke Ähnlichkeit mit den Aufsammlungen die wir hier im nördlichen Saarland ( höhere Lagen ) gemacht haben.

Dies ist nur so eine Idee - keine Bestimmung.

Gruß
Harry

Hallo Hias,

ich habe beim ersten Bild auch sofort an den Kuhroten Milchling (Lactarius hysginus) gedacht und viel drauf gewettet. Das zweite Bild hat mich dagegen wieder unsicher gemacht, denn der kleine violette ganz links ist sicher ein Nordischer Milchling (Lactarius trivialis).
Aber die braunroten Pilze habe sowohl in Statur als auch vor allem in der Hutfarbe keine Ähnlichkeit mit irgendeiner mir bekannten Form vom Nordischen Milchling oder gar von L. utilis. Das Blauviolett blasst ja bekanntermaßen zu einem Ledergelb aus, doch diesen für hysginus so typischen bruanroten Ton bekommt es dabei nie (meiner Erfahrung nach jedenfalls).

Mein Tipp wäre also, dass Du den kuhroten Milchling gefnden hast und beim zweiten Bild einen Nordischen Milchling dazugestellt hast. Kann das sein?

Rätselhaft bleibt mir noch der umgedrehte Pilz, weil ich da ein graugrünes Eintrocknen der Milch zu erkennen meine. Das wird für hysginus nicht berichtet. Noch ein trivialis also?

Lactarius utilis kenne ich aus Schweden und vor allem Finnland und halte ihn für eine gute Art. Er ist stets schlankstielig, von Anfang an ledergelb (so wie auch der Nordische mit der Zeit wird), hat die negative KOH-Reaktion der Milch, steht tendenziell trockener und der Stiel ist regelmäßig zylindrisch und deutlich schleimig . Auch im Schwarzwald habe ich bei einer Stuttgarter Tagung diesen Pilz im Seedorfer Wald gefunden. Kursteilnehmer von Walter Pätzold werden das Gebiet kennen. Dein Pilz ist mit Sicherheit nicht L. utilis.

In der Ba.-Wü.-Flora wird L. fascinans aufgeführt, mit L. utilis als Synonym. Wie wohl inzwischen nicht nur BASSO und die Skandinavier denke ich auch, dass diese Synonymie eher unwahrscheinlich ist. BASSO hat den Namen fascinans wieder aufgegriffen und meint ihn definieren zu können. Die Art hat demnach deutlich zebrierte Sporen ohne Netzbildung. In der Farbe soll sie utilis oder pallidus gleichen, sie zeigt jedoch Pilze mit deutlich braunrötlicher Scheckung. Diesen Pilz kenne ich nicht, habe ich nie gesehen, denke aber wiederum nicht, dass das L. fascinans im originalen Sinn sein kann. Der wird nämlich mit "pileo azono glabro testaceo-fusco, margine pubescente" beschrieben, also "Hut ungezont, glatt ziegelrot-schwarzbraun, Rand flaumig". Das scheint bisher keinen groß gekümmert zu haben, aber flaumiger Rand deutet auf eine völlig andere Verwandtschaft hin. Auch die etwas abenteuerliche Farbbeschreibung passt in keinster Weise zu diesem Artenkomplex. BASSOs Pilz ist jedoch recht sicher mit dem identisch, was MOSER unter fascinans verstanden hat (sie hat ein Exsikkat von ihm untersucht) und das wiederum dürfte auch dasselbe sein wie allgemein im deutschsprachigen Raum, ausgehend von NEUHOFF, unter fascinans verstanden wurde.
Meiner unmaßgeblichen Meinung (bin kein Milchlingsexperte ...) nach sollte dieser Pilz einen neuen Namen bekommen und der Name fascinans weiterhin als nomen dubium oder nomen ambiguum in der Versenkung bleiben.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Hias ,

schönes Bild, das entweder utilis oder eben trivialis zeigt.

Seit einiger Zeit haben wir bei uns im AK in Hornberg diese KOH-Reaktion untersucht. Demnach waren bei unseren Kollektionen plötzlich alle trivialis die wir fanden nun utilis. Eine Farbveränderung der Milch mit KOH fand nicht statt. Da erging es uns genau wie dir.

Durch einen dummen Zufall kamen wir aber auf Folgendes: Wenn man die Milch auf dem Objektträger kurze Zeit antrocknen lässt, färbt sich die sehr wohl mit KOH, so wie es sich für trivialis gehört. Dies war bei uns konstant!

Eventuell handelt es sich bei L. utilis tatsächlich um eine "Geisterart"?

Freundliche Grüße
Peter Reil

Hallo Hias ,
schönes Bild, das entweder utilis oder eben trivialis zeigt.
Seit einiger Zeit haben wir bei uns im AK in Hornberg diese KOH-Reaktion
untersucht. Demnach waren bei unseren Kollektionen plötzlich alle
trivialis die wir fanden nun utilis. Eine Farbveränderung der Milch mit
KOH fand nicht statt. Da erging es uns genau wie dir.
Durch einen dummen Zufall kamen wir aber auf Folgendes: Wenn man die Milch
auf dem Objektträger kurze Zeit antrocknen lässt, färbt sich die sehr wohl
mit KOH, so wie es sich für trivialis gehört. Dies war bei uns konstant!
Eventuell handelt es sich bei L. utilis tatsächlich um eine
"Geisterart"?
Freundliche Grüße
Peter Reil

Hallo Peter,

das ist interessant, das könnte natürlich des Rätsels Lösung um die verschieden erwähnte KOH-Reaktion bedeuten. Ich meine mich zu erinnern, dass zumindest bei dem einen Mal was ich vor Augen habe, der Milchtropfen den Rand entlang orangegelb verfärbte, nicht aber die Mitte. Vermutlich fing der Tropfen eben am Rand bereits an anzutrocknen, während die noch flüssige Mitte des Tropfens dann natürlich auch gar nicht reagieren konnte!

Trotzdem meine ich, L. utilis als eigenständige Art zu kennen und finde sie bei Heilmann-Claussen auch gut präsentiert. Auf der JEC-Tagung in Finnland habe ich selbst und natürlich auch viele andere sie mehrfach gefunden, sie war häufiger als trivialis damals. Sie müsste doch auch in Borgsjö gefunden worden sein, als Du dort warst. Haben Dich die Unterschiede also nicht überzeugt oder was ist der Grund für Deine Zweifel an der Art? Es ist ja beileibe nicht nur die KOH-Reaktion der Milch.

beste Grüße,
Andreas

Hallo zusammen,
mit welcher KOH Konzentration testet man denn die Lactarien?

Viele Grüße und Dank im Vorraus,
Jens

Hallo Peter,
das ist interessant, das könnte natürlich des Rätsels Lösung um die
verschieden erwähnte KOH-Reaktion bedeuten. Ich meine mich zu erinnern,
dass zumindest bei dem einen Mal was ich vor Augen habe, der Milchtropfen
den Rand entlang orangegelb verfärbte, nicht aber die Mitte. Vermutlich
fing der Tropfen eben am Rand bereits an anzutrocknen, während die noch
flüssige Mitte des Tropfens dann natürlich auch gar nicht reagieren
konnte!
Trotzdem meine ich, L. utilis als eigenständige Art zu kennen und finde sie
bei Heilmann-Claussen auch gut präsentiert. Auf der JEC-Tagung in Finnland
habe ich selbst und natürlich auch viele andere sie mehrfach gefunden, sie
war häufiger als trivialis damals. Sie müsste doch auch in Borgsjö
gefunden worden sein, als Du dort warst. Haben Dich die Unterschiede also
nicht überzeugt oder was ist der Grund für Deine Zweifel an der Art? Es
ist ja beileibe nicht nur die KOH-Reaktion der Milch.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

damals in Borgsjö war Korhonen stark überzeugt von der Eigenständigkeit des utilis. Als Entscheidungsmerkmal nahm Korhonen die Schleimigkeit des Siels und die Form der Zystiden (Enden zugespitzt oder rundlich). Ich ließ mich überzeugen, die anderen Teilnehmer weniger. Um so verwunderter war ich, dass in den Monografien von Heilmann et al. und Basso utilis als "echte Art" aufgeführt wird.

Borgsjö ist schon lange her (ca. 10 Jahre) und seit dem habe ich keinen "utilis" mehr in der Hand gehabt. Alle entpuppten sich als trivialis. Die anderen angegebenen Unterschiede (außer der Milchfärbung mit KOH) sind doch ein wenig "vage". So bin ich nicht mehr überzeugt, ob es utilis wirklich gibt (zumindestens bei uns in Deutschland).

Wer weiß, vielleicht wird nächstes Jahr dann doch plötzlich alles anders...

Beste Grüße

Peter

PS: Wir haben KOH von 3% bis 30% getestet, für die Reaktion machte es erstaunlicherweise keinen Unterschied.

Hallo Peter, Andreas und Harry,

danke für eure guten Tipps! Auf so etwas wie eine unzuverlässige KOH-Reaktion der Milch hatte ich gehofft. Denn früher habe ich das nie ausprobiert, weil ich von der Existenz von L. utilis nichts wusste und L. trivialis einfach makroskopisch bestimmt habe.

L. hysginus kenne ich leider nur aus der Literatur, diese Bestimmung hatte ich wegen der ziemlich großen, überwiegend isoliert-ornamentierten und schmalgratigen Sporen meines Fundes ausgeschlossen. Es sollte mich wundern, wenn mir zwei verschiedene Arten in die Aufsammlung gerutscht wären, 100% ausschließen kann ich das natürlich nicht. Die großen Fruchtkörper waren schon ziemlich alt und verwässert. Die graugrün eintrocknende Milch habe ich bei allen Fk beobachtet.

Beste Grüße
Hias