Mikro: Trick für die Pleurozystiden-Suche

Hallo, zusammen
[image]

Ich habe von Ivan Gucchi einen hübschen Trick gelernt.
Es geht um die Suche nach Pleurozystiden.
Die, die von Euch, die es schon immer so gemacht haben, oder die Methode kennen, sie aber nicht anwenden, brauchen jetzt nicht weiterzulesen.

Der Trick ist, kein klassisches Präparat zu machen, sondern einen "Kamm" aus Lamellen und etwas Hutfleisch, "trocken", ohne Flüssigkeit und Deckgläschen unter dem Mikroskop zu betrachten.

Wie gesagt, vielleicht kennt Ihr die Technik schon.
Aber vielleicht haben welche von Euch es so umständlich gelernt, wie ich:

Bisher hatte ich immer ein Stück Lamelle "flach" präpariert.
Mit Wasser und Deckgläschen.
Die Schneide kann man wegschneiden, dann findet man nur Pleurozystiden.
So man dann welche findet...
Oder man lässt die Schneide dran.
Dann ist eine Kante des Präparates die Schneide, an der anderen sucht man Pleuros.
Und findet meist keine.
Weil sie sind meist seltener sind als die Cheilozystiden.
Dann kann man nach fünf Präparaten aufhören und vorsichtig verkünden:
"Pleurozystiden keine gefunden."
Ob es wohl doch welche hatte?

Die Methode mit dem "Trocken-Präparat" hat den Vorteil, dass man fast unendlich lange suchen kann, weil das Präparat so gross ist.

Im Einzelnen sieht das so aus:

Man schneidet einen Streifen Hutrand weg.
Dann schneidet man flach einen feinen "Kamm", achtet darauf, dass die Lamellenschneide mit dabei ist:

[image]

Dann legt man den "Kamm" auf ein Deckgläschen.
Genauso, "trocken" geht es dann unters Mikroskop.
In der kleinsten Vergrösserung sieht das dann so aus:

[image]

Das Problem ist:
Ich kann es Euch im Bild nicht richtig zeigen!
Es ergibt nur ein unscharfes Bild:
Die Tiefenschärfe ist gleich null, verglichen mit einem Präparat unter Deckgläschen.
Hier muss mit dem Fokus gespielt werden.
Das sieht "live" jedoch beeindruckend aus.
Da das Präparat relativ dick ist, könnt ihr den Umrissen entlang sehr weit in die Tiefe alles absuchen.
Zum Bild:
Unscharf könnt Ihr jedoch schon sehen, dass man Zystiden, Basidien und Sporen sehen kann.

In der nächsten Vergrösserung habe ich einen klitzekleinen Teil scharf gestellt.
Ihr seht Basidien, Sporen und eine Pleurozystide.
Bei Cystoderma terrei sind Pleuros selten.
Da kann man unter Umständen in mehreren Präparaten vergeblich suchen.
An dieser Kante findet ihr an die zehn Stück, wenn Ihr herumfokussiert.
Und das Präparat hat ja noch einige weitere Kanten - wenn ihr Keine Pleuros findet, hat es definitiv keine! :

[image]

Gleichzeitig kann man Cheilos an der Lamellenschneide betrachten:

[image]

Wenn man das Präparat dünner schneidet, kann man weniger in die "Tiefe" suchen, hat aber gleichzeitig die Lamellentrama sichtbar, da das Präparat durchsichtig wird.
Oft lohnt es sich, das Präparat noch mit Wasser unter ein Deckgläschen zu nehmen und vorsichtig ein wenig zu drücken - nicht zu quetschen!
Meist ist dann die Trama schon sichtbar.

Wenn man das Präparat dann quetscht, kann man gleich weitermachen, Sporen betrachten und messen - alles in einem Aufwasch!

Ausserdem ist bei der "Trockenmethode" noch ein anderes Phänomen zu beobachten:
Zystiden sind Ausscheidungsorgane.
Auch bei Pilzen, die keine Kristalle haben an den Zystiden, kann man mit dieser Methode an der Spitze der Zystiden meist Ausscheidungen sehen, die wie Kristalle wirken.
Soll sicher bestimmt werden, ob es Kristalle hat, sollte man doch noch das Präparat kurz mit Wasser und einem Deckgläschen versehen.
Das wäscht die Ausscheidungen fort.
Nur die "eigentlichen" Kristalle bleiben erhalten.

Ich hoffe, ich habe Euch nicht gelangweilt, weil ihr das alles schon kennt...

Lieben Gruss, Harald Andres

Hallo Harald Andres,

die Pleuros misst Du aber schon in Wasser?

Oder geht's Dir nur darum, auf die Schnelle Zystiden zu finden?

Gruß, Andreas

Hallo Harald Andres,
die Pleuros misst Du aber schon in Wasser?
Oder geht's Dir nur darum, auf die Schnelle Zystiden zu finden?
Gruß, Andreas

Hy, Andreas

Natürlich!
Wenn die Angaben in der Literatur in Wasser gemessen wurden, sollte man das beim Nachmessen auch so halten.
Es geht um den Schlüsselschritt: "Pleurozystiden vorhanden".
In jedem Inocybe-Schlüssel kommt das in den ersten Schritten.
Da ist es oft mühsam, die Dinger zu suchen.
Auch wenn es um die Kristallschöpfe geht, (Kristallschopf - ja oder nein?) ist Wasser zu empfehlen:
Du siehst bei dem Bild in Bildmitte unscharf eine Zystide, die quasi einen Kristallschopf trägt - erinnert etwas an Risspilz.
Es ist aber ein Körnchenschirmling.
Diese Ausscheidungen werden in Wasser weggewaschen.
"Wirkliche" Kristallschöpfe bleiben auch im Wasser erhalten.

[image]

Gruss, Harald Andres

- kein Text -

oder man nimmt eine gute Sterolupe, lege ein Stück Lamelle darunter und verwendet eventuell das Unterlicht mit. Fertig

Ein wenig erinnert mich deine Methode an einen Komiker (so wurden die früher genannt) aus der DDR (Rolf Herricht) , der der Mücke Mückentötolin einspritzen wollte. Dabei musste er aber die Mücke zwischen Daumen und Zeigefinger halten.

Nein, verstehe mich nicht falsch, es hat ja nicht jeder so eine Lupe und ich sehe du willst Pilze verstehen und andere nicht dumm sterben lassen

Gruß Peter Welt ;-) und bitte nicht böse sein.

oder man nimmt eine gute Sterolupe, lege ein Stück Lamelle darunter und
verwendet eventuell das Unterlicht mit. Fertig
Ein wenig erinnert mich deine Methode an einen Komiker (so wurden die früher
genannt) aus der DDR (Rolf Herricht) , der der Mücke Mückentötolin
einspritzen wollte. Dabei musste er aber die Mücke zwischen Daumen und
Zeigefinger halten.

Ich habe mich hier, wenn Du den Text nochmals aufmerksam liest, nicht als Oberlehrer aufgespielt.
Ich betrachte mich als Lernender in der Mikroskopie.
Das kann jeder bestätigen, der meine diesbezüglichen Anfragen im Forum kennt.
Es gibt hier auch noch andere, die in diesem Gebiet noch nicht perfekt sind.
Leider scheint es Leute zu geben, die vergessen haben, dass sie es dereinst auch noch nicht perfekt beherrschten.
Ich fände es konstruktiver, so auf den Beitrag zu antworten, dass die, die ohne Stereolupe, nur mit Mikroskop arbeiten, eine nützliche Information bekommen.
Vollmondselige, harablassende Witzchen aus DDR-Zeiten sind statt dessen wenig hilfreich.
Falls Du einen Weg kennst, in Schlüsseln die Frage "Pleurozystiden ja/nein" schnell und sicherer als mit meiner Methode zu lösen, fände ich das einen wirklich intelligenten Beitrag.
Und er würde hier wohl auch mit Interesse gelesen.

Nein, verstehe mich nicht falsch, es hat ja nicht jeder so eine Lupe und ich
sehe du willst Pilze verstehen und andere nicht dumm sterben lassen

So what?
Diese Motivation lasse ich mir gerne unterstellen.
Es gibt blödere Beweggründe, in einem Pilze-Forum einen Beitrag zu posten.

Gruß Peter Welt und bitte nicht böse sein.

Gruss, Harald Andres - gleichfalls

Lieber Harald Andres,

wie geschrieben, ich wollte deinen Beitrag nicht schlecht machen und damit nur sagen, dass es auch einfacher geht. Wenn man keine Lupe hat, ist es sicher eine Methode. Früher oder Später braucht man aber unbedingt eine Sterolupe, denn bei kleinen Arten kann man kaum noch gute Schnitte machen oder man sieht diese Arten nicht(z.B. bestimmte Ascomyceten). Und wenn man nicht unbedingt eine Markenfirma oder Kaltlicht haben möchte, gibt es einfache Sterolupe schon unter 200 €.

Gruß Peter

Lieber Harald Andres,
wie geschrieben, ich wollte deinen Beitrag nicht schlecht machen und damit
nur sagen, dass es auch einfacher geht. Wenn man keine Lupe hat, ist es
sicher eine Methode. Früher oder Später braucht man aber unbedingt eine
Sterolupe, denn bei kleinen Arten kann man kaum noch gute Schnitte machen
oder man sieht diese Arten nicht(z.B. bestimmte Ascomyceten). Und wenn man
nicht unbedingt eine Markenfirma oder Kaltlicht haben möchte, gibt es
einfache Sterolupe schon unter 200 €.
Gruß Peter

Lieber Peter,

Gut! Akzeptiert.. :-)
Wenn wir schon so weit dabei sind -
Dann wage ich gleich, Dir als Experten auf dem Gebiet noch weitere Fragen zu stellen.
Brauchst nicht zu antworten, wenn Dir das zu weit ins Detail geht...
Also:
Das mit der Stereolupe tönt interessant.
Ich überlege mir, meine Weihnachts-Kasse zu plündern und mich vorzeitig zu beschenken.. :-)
Frage:
Wie sieht es mit den Kaulozystiden aus?
Auch das ist oft ein schwieriges Prozedere, grad bei feineren Pilzchen.
Kann man die auch mit der Stereolupe sehen?
Eine verlockende Vorstellung wäre natürlich, den Stiel gleich auf ganzer Länge unter der Stereolupe absuchen zu können... *lach*
Tönt allerdings fast zu einfach...
Grad bei einzelnen Risspilzen habe ich den Fall gehabt, dass an der Stielspitze nicht eigentlich gut sichtbare Kaulozystiden zu sehen waren, sondern feinste Gebilde, die als "Hyphenenden an der Stielspitze", oder "Fasern an der Stielspitze" in der Literatur geführt sind.
Da kommt die Stereolupe wohl an ihre Grenzen, oder?
Wenn wir schon dabei sind, die Prozedere des Mikroskopierens kritisch zu betrachten:
Frage:
Gibt es unter dem Mikroskop eine bessere Technik, Kaulozystiden zu suchen, als meine?
Ich habe es bisher nie anders gelernt:
Ich pflege jeweils ein Stückchen vom Stiel wegzuzupfen, wobei ich kleine, parallele Schnittchen quer zum Stiel anbringe, um nicht zu lange Fasern wegzuzupfen.
Das ergibt dann beim Wegzupfen ein mehr oder weniger rechteckiges Stückchen Präparat. So arbeite ich mich dann von unten nach oben in drei Schritten den Stiel hoch.
Grad bei feineren Pilzchen kann ich froh sein, wenn genug vom so malträtierten Stiel übrig bleibt, um zu einem Schluss zu kommen.. (ich will die Mücke ja nicht zerdrücken...)
Gäbe es da noch eine bessere Technik?

Lieben Gruss, Harald Andres

Hallo Harald,

Frage: Wie sieht es mit den Kaulozystiden aus?
Auch das ist oft ein schwieriges Prozedere, grad bei feineren Pilzchen.
Kann man die auch mit der Stereolupe sehen?
Eine verlockende Vorstellung wäre natürlich, den Stiel gleich auf ganzer
Länge unter der Stereolupe absuchen zu können... *lach*
Tönt allerdings fast zu einfach...

Es ist zumindest möglich, deutliche Kaulozystiden schnell zu sehen oder eben eine Ahnung zu bekommen.
Deine Methode scheint mir - meiner Auffassung nach - auch nur geeignet "herausstehende" Zystiden zu erkennen - solche, die kaum von unreifen Basidien zu unterscheiden sind, wird man so sicher auch nur schwer ausmachen können.
Für Kaulos kenne ich auch keine andere Methode als deine.

Viele Grüße,
Tanja

Hallo Harald Andres,

Natürlich kann man unter der Stereolupe auch Kaulozystiden sehen (Licht an der Seite vorbeifallen lassen), aber am Mikroskop kommt man doch nicht vorbei. Einige dieser Gesellen sind auch recht unscheinbar und einige Elemente täuschen auch Kaulos vor. Allgemein ist die Beurteilung der Zystiden unter der Lupe ja nur eine Voruntersuchung, aber manchmal sehr hilfreich wie bei den Pleurozystiden. Bei dünnen Stielen kannst du ja deine 1. Methode anwenden, aber da siehst du ja nur das Überstehende Ende ohne Feinstrukturen. Deine Mikroskopiertechnik ist schon o. k. und es gibt auch keine Alternative. Mikroskopieren erfordert schon viel Erfahrung und das immer auf die spezielle Artengruppe abgestimmt. Da hilft nur mikroskopieren, mikroskopieren und nochmals mikroskopieren. Und nicht zu Ungeduldig sein, wenn es nicht gleich 100 % befriedigend ist.

Um noch mal auf die Stereolupe zurück zu kommen. Damit kannst du auch viel bessere Schnitte machen.

Gruß Peter

Hallo Harald Andres,

erstmal vielen Dank für Deinen tollen Beitrag!
Also wir kannten Deinen Trick noch nicht und werden ihn bei nächster Gelegenheit mal ausprobieren. Hast alles prima erklärt und wie immer wunderschön bebildert!

Nochmals herzlichen Dank und viele liebe Grüße von

Sabine & Holger

Mikro: Trick für die Pleurozystiden-Suche PIC

Re: Mikro: Trick für die Pleurozystiden-Suche

Re: Mikro: Trick für die Pleurozystiden-Suche PIC

Interessante Methode! oT

Re: Mikro: Trick für die Pleurozystiden-Suche

So what?

Re: So what?

Gut...

Re: Gut...

Re: Gut...

Re: Mikro: Trick für die Pleurozystiden-Suche