Hallo Pilzler!

Ja, das Teil hatte ich mir eigentlich als Forums-Rätsel mitgenommen. "Mal sehen, ob damit Verwirrung zu stiften ist", war mein Grundgedanke:

Ein Kiefernästchen mit Gallertträne, fast weiß, naja, lag ja auch unterm Laub.
Meine Vermutung zumindest war: helle Dacryomyces stillatus (Zerfließende Gallertträne), kein Licht bekommen, deswegen zu blass.

Nicht lang aufhalten, gleich angefärbt mit Kongo, nur schnell die Sporen und "Schnallenlosigkeit" anschauen..... und dann das:
Jawohl, mit dem Teil ist in der Tat Verwirrung zu stiften, nämlich bei mir:
sämtliche Hyphen an der Außenseite mit einem stark inkrustiertem Überzug.
Da ich zunächst von einer chemischen Reaktion der Chemikalien ausging, nächster Versuch mit gleichem Ergebnis. Gut, anderer Fruchtkörper, vielleicht ist es ja ein Befall von irgendwas: gleiches Resultat.
Resumee: die Inkustation (vielleicht auch verbunden mit irgendwas Gelatinösem?) gehört zum Pilz, war auch mit 10%-iger KOH-Lösung nicht wegzubekommen, ist auch strikt nur an den Hyphen. Die Teile der Fruchtschicht haben glatte Zellwände wie eh und je.

Der Rest des Innenlebens:

Schnallen an Hyphen und an Basidien zahlreich.
Sporen dünnwandig, eventuell noch nicht vollreif, da eine Spore mit Tuloidin ein Septe preisgab. Nach der Lage dieser Septe käme 3-Zelligkeit gut in Frage.
Merkwürdeig außerdem, dass einige Epibasidien septiert waren.

Wer hat eine Idee?

VG Ingo W

P.S.: Hat der Dirk sich nicht mal mit Gallerttränen beschäftigt?

Ob´s vielleicht der wird:

http://www.mycocondroz.be/champignons/d/dacrymyces_variisporus.htm

Der variisporus hat nämlich solche "Gallerthyphen", wächst zwar hauptsächlich an Tanne, wird aber auch oft von Pinus berichtet.

VG IW

hallo ingo,

na ja, "beschäftigt" ist vielleicht etwas übertrieben. ich versuche manchmal welche zu bestimmen und dabei kommt immer d. minor raus auch nicht wirklich vertrauenserweckend. leider besitze ich auch keine vernünftige monografie ...
mit schnallen bleibt allerdings nicht viel anderes übrig als variisporis (wenn man von der sehr seltenen enatus absieht, die dunklere farben haben soll). die sporen sind sicher unreif. trotzdem gefällt mir die sporengröße gar nicht. fängt die variisporos nicht erst bei 16 an und geht dann bis weit über 20?
viele grüße
dirk

hallo ingo,
na ja, "beschäftigt" ist vielleicht etwas übertrieben. ich versuche
manchmal welche zu bestimmen und dabei kommt immer d. minor raus auch
nicht wirklich vertrauenserweckend. leider besitze ich auch keine
vernünftige monografie ...
mit schnallen bleibt allerdings nicht viel anderes übrig als variisporis
(wenn man von der sehr seltenen enatus absieht, die dunklere farben haben
soll). die sporen sind sicher unreif. trotzdem gefällt mir die sporengröße
gar nicht. fängt die variisporos nicht erst bei 16 an und geht dann bis
weit über 20?
viele grüße
dirk

Hallo Dirk!

Mit meiner Annahme "junge variisporus" müsste ich natürlich davon ausgehen, dass er überhaupt nicht reif ist. Im Präparat schwammen auch nicht soooo viele Sporen, wie man das normalerweise bei Dacryomyces-Arten sieht und die "Stimmgabeln" habe ich gut ausgebildet auch ziemlich suchen müssen.

Die fehlende Farbe (ist ja vielfach knallgelb abgebildet) hatte ich ja anfänglich auch der stillatus zugetraut wegen des Lichtmangels unterm Laub.

Mir gefällt einfach der Ausdruck "Gallerthyphen" für variisporus in der BawÜ-Flora, zumal ich ja den Verdacht des "Gelatinösen" anfänglich ebenfalls hatte (wie Textura oblita: man sieht´s, aber man erkennt´s nicht deutlich).

Ich werde das Aststück wieder im Freien deponieren und später nochmal danach schauen.

VG Ingo W

P.S.: @ Dirk: Zeig doch mal minor!

Hallo Ingo,

es kommen eine Reihe von Arten in Frage, da einige Schnallen besitzen! Also bitte keine vorschnellen Umkehrschlüsse bezüglich D. variisporus... Ich vermute Dacrymyces macnabbii!

Natürlich müssten die Fruchtkörper wirklich reif sein, um die Sporen richtig zu interpretieren.

Ich arbeite bei Dacrymyces mit der Dissertation von Gabriele Göttel (1983) von der Uni Tübingen. Sonst schaue ich meist noch in den alten Kennedy (1958) The Genus Dacrymyces. Mycologia 50: 896-915 und natürlich in Reid (1974) A Monograph of British Dacrymycetales. Trans. Br. Mycol. Soc. 62(3): 433-494.

Ein großes Problem in der Gattung sind zu häufige Umkehrschlüsse (es gibt ja nicht mehr Arten, also müsse es ja die und die sein), weniger die Literatur, da es sehr gute Bearbeitungen gibt...

Gallertscheiden um die Hyphen gibt es immer wieder, vor allem in jungen Fruchtkörpern. Dacrymyces macnabbii beispielsweise hat auch auffällige Gallertscheiden. Wichtig für die Bestimmung ist die Form und Größe der Dikaryophysen (sterile Endzellen neben den Basidien/Basidiolen) bzw. ob diese vorhanden sind.

Ich meine, auf deinem Hymeniumsbild teils dickwandige Dikaryophysen zu sehen, was auf D. macnabbii deuten würde. Die Art ist jung auch fast weiß bzw. hyalin, was auch passen würde. Die Sporen wären 10,5-13 x 3,5-4 µm nach Reid (Autor der Art), nach Göttel 12 - 14 x 4-5,5 µm.

Jedenfalls sind die Sporen dünnwandig und meist unspetiert, seltener einfach septiert (es kann laut Reid ganz reif auch mal drei Septen auftreten).

Dacrymyces enatus passt wohl nicht so gut, weil die Art verzweigte Dicaryophysen hat (also bitte nochmals nachprüfen)...

D. punctiformis passt makroskopisch nicht wirklich. Zudem wären die Dicaryophysen dünnwandig und die Sporen teils dickwandig.

Manchmal findet man auch bei uns Arten, die noch nicht nachgewiesen wurden und wohl nur übersehen wurden (z.B. Dacrymyces paraphysatus, die ich mit Peter Karasch zusammen mal publiziert hatte; die Art passt gar nicht, dient nur als Beispiel).

Lass die FK mal ausreifen und schau dir vielleicht jetzt schonmal die Dicaryophysen genauer an. Vielleicht ist es ja D. macnabbii. Ich würde es nach deinem Mikrofoto am ehesten vermuten. Dacrymyces variisporus hätte zwar ebenfalls unspetierte Dicaryophysen, diese sind aber auch dünnwandig.

Nach welchem Schlüssel hast du denn bisher Dacrymyces bestimmt?

LG
Christoph

P.S.: ob die septierten Epibasidien ein gutes Merkmal sind, weiß ich nicht. Göttel hat sie jedenfalls bei D. macnabbii explizit und mehrfach so gezeichnet... wäre noch ein Indiz

Hallo Pilzler!
Ja, das Teil hatte ich mir eigentlich als Forums-Rätsel mitgenommen.
"Mal sehen, ob damit Verwirrung zu stiften ist", war mein
Grundgedanke:
Ein Kiefernästchen mit Gallertträne, fast weiß, naja, lag ja auch unterm
Laub.
Meine Vermutung zumindest war: helle Dacryomyces stillatus (Zerfließende
Gallertträne), kein Licht bekommen, deswegen zu blass.
Nicht lang aufhalten, gleich angefärbt mit Kongo, nur schnell die Sporen und
"Schnallenlosigkeit" anschauen..... und dann das:
Jawohl, mit dem Teil ist in der Tat Verwirrung zu stiften, nämlich bei mir:
sämtliche Hyphen an der Außenseite mit einem stark inkrustiertem Überzug.
Da ich zunächst von einer chemischen Reaktion der Chemikalien ausging,
nächster Versuch mit gleichem Ergebnis. Gut, anderer Fruchtkörper,
vielleicht ist es ja ein Befall von irgendwas: gleiches Resultat.
Resumee: die Inkustation (vielleicht auch verbunden mit irgendwas
Gelatinösem?) gehört zum Pilz, war auch mit 10%-iger KOH-Lösung nicht
wegzubekommen, ist auch strikt nur an den Hyphen. Die Teile der
Fruchtschicht haben glatte Zellwände wie eh und je.
Der Rest des Innenlebens:
Schnallen an Hyphen und an Basidien zahlreich.
Sporen dünnwandig, eventuell noch nicht vollreif, da eine Spore mit Tuloidin
ein Septe preisgab. Nach der Lage dieser Septe käme 3-Zelligkeit gut in
Frage.
Merkwürdeig außerdem, dass einige Epibasidien septiert waren.
Wer hat eine Idee?
VG Ingo W
P.S.: Hat der Dirk sich nicht mal mit Gallerttränen beschäftigt?

hallo christoph,

enthält die diss. von göttel möglicherweise einen herauskopierbaren schlüssel?
es wäre super mal einen überblick über a l l e aktuellen arten zu kriegen.
viele grüße
dirk

Hallo Dirk,

den Schlüssel von Göttel finde ich nicht allzu prickelnd (wenige Merkmale, auch nicht alle Arten), aber ihre Beschreibungen sind umsomehr klasse (insbesondere auch die Mikrozeichnungen). Deshalb nehme ich alle drei Literaturstellen, wenn ich schlüsseln möchte und schaue bei ihr die Beschreibungen und Zeichnungen an.

Ein wichtiges Merkmal hatte ich noch vergessen:
D. macnabbii hat ab und an auffällige Bogenschnallen - sie kommen nicht überall im FK vor. Sind sie ausgeprägt, kann man nicht entscheiden, was der Schnallenbogen und was das Hauptseptum ist. Manchmal findet man es an den Basidienbasen, manchmal nur im Fruchtkörperfleisch etc. Man muss also danach suchen.

Die Dikaryophysen können auch verzweigt sein (habe nochmal nachgelesen) - jung sind sie natürlich oft unverzweigt, weil nicht vollständig ausgeprägt - und sie sind, wie erklärt, basal dickwandig.

Zu den Quersepten habe ich auch nochmal quergelesen. Sie sollen bei allen Arten vorkommen können und schützen vor Plasmarückfluss (laut Göttel).

LG
Christoph

hallo christoph,
enthält die diss. von göttel möglicherweise einen herauskopierbaren
schlüssel?
es wäre super mal einen überblick über a l l e aktuellen arten zu kriegen.
viele grüße
dirk

Hallo Ingo und hallo Christoph,
zunächst: von Dacrymyces habe ich relativ wenig Ahnung. Eines kann ich aber doch beitragen: D. enatus kommt makroskopisch gar nicht in Frage, die Art fand ich zweimal in der Rhön (ganz braun, recht hirnartig, ... - ein Farbfoto ist in meiner Rhönarbeit).
@Christoph: die Arbeit von Frau Göttel, wo ist die denn zu bekommen bzw. ist sie überhapupt publiziert? Würde mich natürlich interessieren, kenne ich nicht.
Liebe Grüße,
Lothar

Hallo Ingo,
es kommen eine Reihe von Arten in Frage, da einige Schnallen besitzen! Also
bitte keine vorschnellen Umkehrschlüsse bezüglich D. variisporus... Ich
vermute Dacrymyces macnabbii!
Natürlich müssten die Fruchtkörper wirklich reif sein, um die Sporen richtig
zu interpretieren.
Ich arbeite bei Dacrymyces mit der Dissertation von Gabriele Göttel (1983)
von der Uni Tübingen. Sonst schaue ich meist noch in den alten Kennedy
(1958) The Genus Dacrymyces. Mycologia 50: 896-915 und natürlich in Reid
(1974) A Monograph of British Dacrymycetales. Trans. Br. Mycol. Soc.
62(3): 433-494.
Ein großes Problem in der Gattung sind zu häufige Umkehrschlüsse (es gibt ja
nicht mehr Arten, also müsse es ja die und die sein), weniger die
Literatur, da es sehr gute Bearbeitungen gibt...
Gallertscheiden um die Hyphen gibt es immer wieder, vor allem in jungen
Fruchtkörpern. Dacrymyces macnabbii beispielsweise hat auch auffällige
Gallertscheiden. Wichtig für die Bestimmung ist die Form und Größe der
Dikaryophysen (sterile Endzellen neben den Basidien/Basidiolen) bzw. ob
diese vorhanden sind.
Ich meine, auf deinem Hymeniumsbild teils dickwandige Dikaryophysen zu sehen,
was auf D. macnabbii deuten würde. Die Art ist jung auch fast weiß bzw.
hyalin, was auch passen würde. Die Sporen wären 10,5-13 x 3,5-4 µm nach
Reid (Autor der Art), nach Göttel 12 - 14 x 4-5,5 µm.
Jedenfalls sind die Sporen dünnwandig und meist unspetiert, seltener einfach
septiert (es kann laut Reid ganz reif auch mal drei Septen auftreten).
Dacrymyces enatus passt wohl nicht so gut, weil die Art verzweigte
Dicaryophysen hat (also bitte nochmals nachprüfen)...
D. punctiformis passt makroskopisch nicht wirklich. Zudem wären die
Dicaryophysen dünnwandig und die Sporen teils dickwandig.
Manchmal findet man auch bei uns Arten, die noch nicht nachgewiesen wurden
und wohl nur übersehen wurden (z.B. Dacrymyces paraphysatus, die ich mit
Peter Karasch zusammen mal publiziert hatte; die Art passt gar nicht,
dient nur als Beispiel).
Lass die FK mal ausreifen und schau dir vielleicht jetzt schonmal die
Dicaryophysen genauer an. Vielleicht ist es ja D. macnabbii. Ich würde es
nach deinem Mikrofoto am ehesten vermuten. Dacrymyces variisporus hätte
zwar ebenfalls unspetierte Dicaryophysen, diese sind aber auch dünnwandig.
Nach welchem Schlüssel hast du denn bisher Dacrymyces bestimmt?
LG
Christoph
P.S.: ob die septierten Epibasidien ein gutes Merkmal sind, weiß ich nicht.
Göttel hat sie jedenfalls bei D. macnabbii explizit und mehrfach so
gezeichnet... wäre noch ein Indiz

Hallo Dirk,
den Schlüssel von Göttel finde ich nicht allzu prickelnd (wenige Merkmale,
auch nicht alle Arten), aber ihre Beschreibungen sind umsomehr klasse
(insbesondere auch die Mikrozeichnungen). Deshalb nehme ich alle drei
Literaturstellen, wenn ich schlüsseln möchte und schaue bei ihr die
Beschreibungen und Zeichnungen an.
Ein wichtiges Merkmal hatte ich noch vergessen: D. macnabbii hat ab und an
auffällige Bogenschnallen - sie kommen nicht überall im FK vor. Sind sie
ausgeprägt, kann man nicht entscheiden, was der Schnallenbogen und was das
Hauptseptum ist. Manchmal findet man es an den Basidienbasen, manchmal nur
im Fruchtkörperfleisch etc. Man muss also danach suchen.
Die Dikaryophysen können auch verzweigt sein (habe nochmal nachgelesen) -
jung sind sie natürlich oft unverzweigt, weil nicht vollständig ausgeprägt
- und sie sind, wie erklärt, basal dickwandig.
Zu den Quersepten habe ich auch nochmal quergelesen. Sie sollen bei allen
Arten vorkommen können und schützen vor Plasmarückfluss (laut Göttel).
LG
Christoph

hallo christoph,

vielen dank für die ausführlichen infos! werde die diss. mal versuchen aufzutreiben. sonst geht ja wohl nix wirklich ...
viele grüße
dirk

Hallo Christoph!

Erst mal danke für deine ausführliche Antwort.

es kommen eine Reihe von Arten in Frage, da einige Schnallen besitzen! Also
bitte keine vorschnellen Umkehrschlüsse bezüglich D. variisporus...

Ich denke nicht, dass es ein voreiliger "Umkehrschluss" von mir ist, wenn ich bei meinem Fund Arten ohne Schnallen ausschließe. Auf variisporus bin ich ja wegen der "Schleim-Hyphen gekommen.

Ich vermute Dacrymyces macnabbii!
Natürlich müssten die Fruchtkörper wirklich reif sein, um die Sporen richtig
zu interpretieren.

Nun, auch ich hatte eben eine Vermutung, eine (in meinen Augen) "Heiße Spur". Deshalb der Name "variisporus", der natürlich als Arbeitsname verstanden sein sollte. Ich wies ja darauf hin, dass der Frk. nicht voll reif ist und als Konsequenz:
"Ich werde das Aststück wieder im Freien deponieren und später nochmal danach schauen."

Ich arbeite bei Dacrymyces mit der Dissertation von Gabriele Göttel (1983)
von der Uni Tübingen. Sonst schaue ich meist noch in den alten Kennedy
(1958) The Genus Dacrymyces. Mycologia 50: 896-915 und natürlich in Reid
(1974) A Monograph of British Dacrymycetales. Trans. Br. Mycol. Soc.
62(3): 433-494.
Ein großes Problem in der Gattung sind zu häufige Umkehrschlüsse (es gibt ja
nicht mehr Arten, also müsse es ja die und die sein), weniger die
Literatur, da es sehr gute Bearbeitungen gibt...

Mit solchen Werken ist man natürlich bei der Bestimmung stark im Vorteil. Hört sich für mich allerdings so an, als wären die wieder eher schlecht zu beschaffen.

Gallertscheiden um die Hyphen gibt es immer wieder, vor allem in jungen
Fruchtkörpern. Dacrymyces macnabbii beispielsweise hat auch auffällige
Gallertscheiden. Wichtig für die Bestimmung ist die Form und Größe der
Dikaryophysen (sterile Endzellen neben den Basidien/Basidiolen) bzw. ob
diese vorhanden sind.
Ich meine, auf deinem Hymeniumsbild teils dickwandige Dikaryophysen zu sehen,
was auf D. macnabbii deuten würde.

Hat sich erledigt, später schreibst du ja, dass sie nur basal dickwandig sind, ist für mich eher schwer erkennbar anhand des Bildes.

Ein wichtiges Merkmal hatte ich noch vergessen: D. macnabbii hat ab und an
auffällige Bogenschnallen - sie kommen nicht überall im FK vor.

Wenn´s "große Schnallen mit Loch" sind, dann sind sie vorhanden.

Sind sie
ausgeprägt, kann man nicht entscheiden, was der Schnallenbogen und was das
Hauptseptum ist.

Naja, ich muss ja jetzt nicht alles verstehen. Ohne das zu sehen, wird´s wohl kaum für mich fassbar sein.
Ich werde die Dacryomyces-Arten wohl vorerst wieder an ihrem Standort bleiben lassen, bis ich was Umfangreicheres zum Bestimmen mein Eigen nennen kann.

Danke nochmal für die Klarstellung, dass es in Deutschland mehr Arten als die in der BaWü-Flora erwähnten gibt.

Grüße
Ingo W

!Hallo Ingo,

Ich denke nicht, dass es ein voreiliger "Umkehrschluss" von mir
ist, wenn ich bei meinem Fund Arten ohne Schnallen ausschließe. Auf
variisporus bin ich ja wegen der "Schleim-Hyphen gekommen.

Habe ich ja auch nicht gesagt, dass es voreilig ist. Zudem du ja auch Recht haben kannst. Und ich meinte auch nicht, dass es verkehrt sei, schnallenlose Arten auszuschließen. Der Schluss, es gäbe nicht viel andere als D. variisporus, da ja Schnallen vorhanden seien, ist halt ein wenig gewagt (m.M.n.). Die Schleimhyphen haben eben mehrere Arten.

Ich wies ja darauf hin, dass der Frk.
nicht voll reif ist und als Konsequenz: "Ich werde das Aststück
wieder im Freien deponieren und später nochmal danach schauen."

Auch hier: kein Vorwurf! Es wäre nur nicht seriös von mir, einen anderen Namen zu nennen, sollten die FK nicht voll reif sein.

Mit solchen Werken ist man natürlich bei der Bestimmung stark im Vorteil.
Hört sich für mich allerdings so an, als wären die wieder eher schlecht zu
beschaffen.

Hört sich eigentlich falsch an. Das klappt gewöhnlich sehr gut über die nahegelegene Bibliothek per Fernleihe. So habe ich es oft gemacht und schin die unmöglichsten Sachen bekommen. Die Dissertation liegt in Tübingen vor. Auch da kann man direkt nach einer Ausleihe fragen.

Hat sich erledigt, später schreibst du ja, dass sie nur basal dickwandig
sind, ist für mich eher schwer erkennbar anhand des Bildes.

Ich wollte Dich nur auf diesen wichtigen Merkmalskomplex hinweisen - Dikaryophysen sind zur Dacrymycesbestimmung oft essentiell. Oder sie fehlen ganz, was auch ein Merkmal ist.

Wenn´s "große Schnallen mit Loch" sind, dann sind sie vorhanden.

Es sieht eher wie ein großes O aus, das sich bildet, indem sich die Hyphe auseinanderspreizt. im O sind dann zwei Septen (Hauptseptum und Nebenseptum) - es kann so extrem sein, dass beide Seitenzweige gleich dick sind. Man würde gar nicht an eine Schnalle denken (und das in allen Übergängen). Wie gesagt - nicht überall, sondern nur partiell gehäuft bei D. macnabbii, wenn sie's wirklich wäre.

Naja, ich muss ja jetzt nicht alles verstehen. Ohne das zu sehen, wird´s wohl
kaum für mich fassbar sein.

Da ist wenig zu verstehen - es geht darum, dass der Inhalt der Basidie in die Sporen abgegeben wird und bei den langen Gabeln nicht zurück in die Basidie läuft/sabbert etc. Dann werden manchmal Schotts eingezogen. Das findet man manchmal auch bei corticioiden mit sehr langen Basidien wie z.B. beim Rindensprenger. Bei Dacrymyces soll das aben kein Artmerkmal sein, weil es bei allen Arten vorkommen kann, aber nicht muss. Es heißt andererseits aber, dass diese Basidien ihre Sporen wirklich abgegeben haben und deshalb wohl reife Sporen dabei sein müssten...

Ich werde die Dacryomyces-Arten wohl vorerst wieder an ihrem Standort bleiben
lassen, bis ich was Umfangreicheres zum Bestimmen mein Eigen nennen kann.

Warum? Wenn die Merkmale klar und eindeutig sind, kann man trotzdem bestimmen. Das wäre schade.

LG
Christoph

Hallo Lothar,

ich weiß gar nicht mehr genau, wie ich sie bekommen habe. Man kann sie jedenfalls in Tübinmgen ausleihen (meines Wissens). Jedenfalls ist sie natürlich in der dortigen Bibliothek vorhanden.

Die Arbeit wurde nur als Dissertation publiziert, ist also als Artikel nicht erschienen.

LG
Christoph

@Christoph: die Arbeit von Frau Göttel, wo ist die denn zu bekommen bzw. ist
sie überhapupt publiziert? Würde mich natürlich interessieren, kenne ich
nicht.
Liebe Grüße,
Lothar

Hallo Christoph!

Schon wieder danke, diesmal für deine Geduld.

Ich denke auch, dass deine Idee für den noch nicht voll gereiften Pilz schon besser passt. Insofern würde ich mich schon wirklich wundern, wenn die Sporen jetzt noch bis zur vollen Reife so 6 bis 13 Septen zulegen (um vbariisporus oder eine andere mir nicht geläufige, septenreiche Art zu werden).

Manchmal bekomme ich eine Frust-Ader, nämlich besonders dann, wenn zu einem Pilz-Thema die Literaturbeschaffung das größere Poblem bei der Bestimmung darstellt (was nun wahrscheinlich wirklich für eine professionalle Bestimmung gang und gebe sein dürfte).

Naja, sollte ich wieder eine für mich eigenartige, reife Dacryomyces finden, werde ich einfach deine Forums-Anwesenheit ausnutzen.

VG Ingo W