Ob da wohl im nächsten Jahr neue Pflänzchen wachsen? Glaube kaum ....

Hallo Lothar,

ich kämpfe da mit dem Substrat, denn darüber gehts wohl (Vaccinium sp.?).
Aber morgen wartet ein Kindergeburtstag mit "Übernachtungsparty" aus mich. Das erfordert meine ganze Kraft...

Viele Grüße, Martin

Ob da wohl im nächsten Jahr neue Pflänzchen wachsen? Glaube kaum ....

Hallo, dieser Post war eigentlich nicht für den Klee sondern für das Rätsel davor gedacht! Ich schiebe den desmal noch runter. Nichts für ungut, und
l.G. Martin

Hallo Lothar,
ich kämpfe da mit dem Substrat, denn darüber gehts wohl (Vaccinium sp.?).
Aber morgen wartet ein Kindergeburtstag mit "Übernachtungsparty"
aus mich. Das erfordert meine ganze Kraft...
Viele Grüße, Martin

Hier siehts für die Nachkommen derselben Pflanze besser aus. Die Samen sind schon braun, also fast reif. Die unreifen, kugeligen Samen sind zunächst weiß.
Na - wie heißt die Wirtspflanze?
LG,
Lothar

Hier siehts für die Nachkommen derselben Pflanze besser aus. Die Samen sind
schon braun, also fast reif. Die unreifen, kugeligen Samen sind zunächst
weiß.
Na - wie heißt die Wirtspflanze?
LG,
Lothar

Hallo Lothar,

tja, die Gattung erkenne ich ja schon, aber die Art macht mir Kopfzerbrechen. Dein Ratepilz scheint mir auch klar, nämlich U.o., aber laut KLENKE ist das ein Neomyzet. Die Art die Du zeigst müsste dann ja demzufolge auch ein Neophyt sein. Und da gibts ja mehrere, die ich noch nicht mal blühend immer auseinander krieg ....

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
ja natürlich - es ist der Neomycet U.o. - auf dem Neophyten (oder schon wie sagt man zu einem nicht mehr so ganz neuen Fremdphyten?) O.f. (= O.s.). Soviele ich weiß, kommt U.o. auch nur auf O.f. vor.
U.o. ist übrigens auf diesem Wirt gar nicht selten.
Beste Grüße zurück,
Lothar

Hallo Lothar,
tja, die Gattung erkenne ich ja schon, aber die Art macht mir Kopfzerbrechen.
Dein Ratepilz scheint mir auch klar, nämlich U.o., aber laut KLENKE ist
das ein Neomyzet. Die Art die Du zeigst müsste dann ja demzufolge auch ein
Neophyt sein. Und da gibts ja mehrere, die ich noch nicht mal blühend
immer auseinander krieg ....
beste Grüße,
Andreas

Hallo Lothar,

(...) dem Neophyten (oder schon wie sagt man zu einem nicht mehr so ganz neuen Fremdphyten?)

Tja, eigentlich kenn ich nur noch den Begriff Archäophyt für in früherer zeit eingewandertes Zeug, aber das trifft auf O.f. noch weniger zu. Und zwischen Archäophyt und Neophyt gibt's glaub ich nix mehr, oder?

beste Grüße,
Andreas

Hallo Lothar, mich interessiert die Auflösung dieses Rätsels. Ich hätte bei der Pflanze ja auf ein Geranium (z.b. rupertianum im noch schnabellosen Zustand, so to say) oder Holosteum getippt, aber das würde mit Andreas` Abkürzung des Pilzes nicht passen, falls U. Urocystis ist. Außerdem ist mir nicht klar, was genau an der lilafarbenen Partie der Pilz ist: alles, oder nur die schwarzen Pünktchen?
Was also ist beides?
Neugierige Grüße
Ditte

Ob da wohl im nächsten Jahr neue Pflänzchen wachsen? Glaube kaum ....

Hallo Lothar, mich interessiert die Auflösung dieses Rätsels. Ich hätte bei
der Pflanze ja auf ein Geranium (z.b. rupertianum im noch schnabellosen
Zustand, so to say) oder Holosteum getippt, aber das würde mit Andreas`
Abkürzung des Pilzes nicht passen, falls U. Urocystis ist. Außerdem ist
mir nicht klar, was genau an der lilafarbenen Partie der Pilz ist: alles,
oder nur die schwarzen Pünktchen?
Was also ist beides?
Neugierige Grüße
Ditte

Hallo Ditte, - sorry, das Rätsel wurde wirklich nicht aufgelöst.
also: die Pflanze ist Oxalis fontana (= O. stricta ss.auct.), Steier Sauerklee, der gelb blüht. Ein schon etwas älterer Neophyt, ich glaube aus Nordamerika.
U.o. bedeutet Ustilago oxalidis - also ein Brandpilz. Ustilago hat im Gegensatz zu Urocystis "einfache" Sporen, also nicht in Ballen zusammengebacken (siehe das Bild, das ich glaub ich zu Urocystis occulta gezeigt habe).
Schwarze Pünktchen? Weiß nicht ... Jedenfalls verwandelt der Brandpilz die ganzen Innereien der Fruchtknoten (wo man bei gesunden Pflanzen irgendwann die Samen findet) in eine später stäubende Sporenmasse. Es gibt noch mehr Brände, bei denen dies so ist (man spricht von Ovarienbränden, es gibt z.B. auch Antherenbrände) - vielleicht poste ich demnächst mal wieder einen (hab noch ein paar in petto
Ich hoffe, das hilft weiter!
LG,
Lothar

Danke, lieber Lothar für die so ausführliche Antwort - nun bin ich zufrieden. Siehst du, das war das einzige, was ich ausgeschlossen hatte als Pflanzenmöglichkeit, den Klee nämlich, weil ich dachte, dass die Blätter im Hintergrund ja so klar und deutlich Kleeblätter sind, also kanns kein Klee sein ...
Ich wüsnch dir einen schönen Abend
Ditte

Hallo Ditte, - sorry, das Rätsel wurde wirklich nicht aufgelöst.

also: die Pflanze ist Oxalis fontana (= O. stricta ss.auct.), Steier
Sauerklee, der gelb blüht. Ein schon etwas älterer Neophyt, ich glaube aus
Nordamerika.
U.o. bedeutet Ustilago oxalidis - also ein Brandpilz. Ustilago hat im
Gegensatz zu Urocystis "einfache" Sporen, also nicht in Ballen
zusammengebacken (siehe das Bild, das ich glaub ich zu Urocystis occulta
gezeigt habe).
Schwarze Pünktchen? Weiß nicht ... Jedenfalls verwandelt der Brandpilz die
ganzen Innereien der Fruchtknoten (wo man bei gesunden Pflanzen irgendwann
die Samen findet) in eine später stäubende Sporenmasse. Es gibt noch mehr
Brände, bei denen dies so ist (man spricht von Ovarienbränden, es gibt
z.B. auch Antherenbrände) - vielleicht poste ich demnächst mal wieder
einen (hab noch ein paar in petto
Ich hoffe, das hilft weiter!
LG,
Lothar

Danke, lieber Lothar f�r die so ausf�hrliche Antwort - nun bin ich zufrieden.
Siehst du, das war das einzige, was ich ausgeschlossen hatte als
Pflanzenm�glichkeit, den Klee n�mlich, weil ich dachte, dass die Bl�tter
im Hintergrund ja so klar und deutlich Kleebl�tter sind, also kanns kein
Klee sein ...
Ich w�snch dir einen sch�nen Abend
Ditte

Na ja - ein Klee im eigentlichen Sinne ist es ja nicht, sondern eine Art der Gattung Oxalis (Sauerklee), hat also mit der Gattung Trifolium (Klee) nichts zu tun.
Lothar hat die Gattung schneller aufgelöst, als ich heute antworten konnte - auf die Art wäre ich allerdings nicht gekommen.

Gruß

Hagen

Na ja - ein Klee im eigentlichen Sinne ist es ja nicht, sondern eine Art der
Gattung Oxalis (Sauerklee), hat also mit der Gattung Trifolium (Klee)
nichts zu tun.
Lothar hat die Gattung schneller aufgelöst, als ich heute antworten konnte -
auf die Art wäre ich allerdings nicht gekommen.
Gruß
Hagen

Lieber Hagen, entschuldige meine nicht botanische Redeweise. Ich meinte natürlich schon (irgendeinen) Sauerklee (den ich aus angegebenem Grund nicht in Betracht zog) - dass "Klee" (trifolium) was andres ist und anders ausschaut, weiß ich schon auch :))
LG Ditte

Lieber Hagen, entschuldige meine nicht botanische Redeweise. Ich meinte
natürlich schon (irgendeinen) Sauerklee (den ich aus angegebenem Grund
nicht in Betracht zog) - dass "Klee" (trifolium) was andres ist
und anders ausschaut, weiß ich schon auch :))
LG Ditte

Da reagiert ja jemand wie der Klee
Da wir hier ansonsten auch Haare spalten und dann mikroskopieren, wollte ich schon für Korrektheit sorgen .

Gruß

Hagen

wollte ich

schon für Korrektheit sorgen .

Und damit hast du auch vollkommen recht!!! Da ich seit Jahren Indologen- und Ethnologen-Kollegen davon zu überzeugen versuche, dass sie nicht von Kauri*muschel* und *Muschel*horn reden sollen, und meine Nachbarn, dass nicht jeder "Rabe" ein Rabe und jede "Tanne" eine Tanne ist etc etc, bin ich wirklich absolut deiner Meinung - mea culpa und nix von Klee-Reaktion :)
Grüße retour
Ditte

Moin Ditte,
wo du das erwähnst: Ich habe mich mal auf euren Seiten getummelt, und die sind ja wirklich alt. Fast so alt wie die Steinzeichnungen
Über den Grund ihrer Existenz ist da nicht wirklich was zu erfahren. Wen oder was stellen sie dar? Warum wurden sie dort angebracht? Und mal eine ganz ketzerische Bemerkung: Immer wenn es um (prä-)historische Zeichnungen geht, egal, ob in Indien oder in Lascaux, der tiefere Sinn wird immer in irgendwelchen religiösen Gründen vermutet. Kann es nicht auch sein, dass diese Zeichnungen aus rein dekorativen gründen gemacht wurden. Oder auch aus ganz trivialen, so a la "Kilroy was here"? Womit ich meine, dass auch in grauer Vorzeit Narrenhände Tisch und Wände beschmiert haben? Zumindest von den Römern ist ja bekannt, dass sie ähnlcihes schon an den Pyramiden gekritzelt hatten.
Kannst mir ja über meine E-Mail-Adresse antworten, denn ich bin ja schon ein wenig gespannt auf den Stand der Forschung.
Grüßlis
Thomas

nicht von

Kauri*muschel* und *Muschel*horn reden sollen, und meine Nachbarn, dass
nicht jeder "Rabe" ein Rabe und jede "Tanne" eine
Tanne ist etc etc

Wobei die Raben und die Krähen und die Dohlen alle zu einer Gattung und wenn man die Alpendohlen und Alpenkrähen mitzählt immerhin alle noch zu einer Familie gehören - und alle Tannenverwandten zu einer Familie -vermutlich trifft as auch für Deine Muscheln zu.

Klee und Sauerklee sind viel weiter auseinander - gehören sogar zu verschiedenen Unterklassen (oder sinds Überordnungen) der Zweikeimblättler.
Gemeinsam sind nur die zufällig bei beiden Gruppen dreizähligen Blätter.

Gruß,
Lothar

Hallo Thomas,

da hast Du völlig Recht! Ich denke auch oft, daß viele dieser Graffiti aus purer Langeweile angefertigt wurden. Und man darf auch nicht immer annehmen, daß das Erwachsene waren. Ich habe dort schon oft Kinder gesehen, die beim Ziegenhüten oder Rumsitzen einfach solche Bildchen eingepickt haben und z.T. dabei schon vorhandene alte Bilder kopiert haben.

Viele Grüße, Martin (der auf derselben Baustelle arbeitet)

Moin Ditte,
wo du das erwähnst: Ich habe mich mal auf euren Seiten getummelt, und die
sind ja wirklich alt. Fast so alt wie die Steinzeichnungen
Über den Grund ihrer Existenz ist da nicht wirklich was zu erfahren. Wen oder
was stellen sie dar? Warum wurden sie dort angebracht? Und mal eine ganz
ketzerische Bemerkung: Immer wenn es um (prä-)historische Zeichnungen
geht, egal, ob in Indien oder in Lascaux, der tiefere Sinn wird immer in
irgendwelchen religiösen Gründen vermutet. Kann es nicht auch sein, dass
diese Zeichnungen aus rein dekorativen gründen gemacht wurden. Oder auch
aus ganz trivialen, so a la "Kilroy was here"? Womit ich meine,
dass auch in grauer Vorzeit Narrenhände Tisch und Wände beschmiert haben?
Zumindest von den Römern ist ja bekannt, dass sie ähnlcihes schon an den
Pyramiden gekritzelt hatten.
Kannst mir ja über meine E-Mail-Adresse antworten, denn ich bin ja schon ein
wenig gespannt auf den Stand der Forschung.
Grüßlis
Thomas

Moin Lothar,

Wobei die Raben und die Krähen und die Dohlen alle zu einer Gattung und wenn
man die Alpendohlen und Alpenkrähen mitzählt immerhin alle noch zu einer
Familie gehören - und alle Tannenverwandten zu einer Familie -vermutlich
trifft as auch für Deine Muscheln zu.

Ähneee, bei den "Muscheln" ist’s wie beim (Sauer-)Klee: Kaurischnecken und – ich vermute mal Ditte spricht von Tritonshörnern – sind zwei vollkommen unterschiedliche Familien. um bei denen gemeinsamkeiten fest zu stellen, musst du schon bis hoch zur Klasse, den Gastropoda, gehen

Grüßlis
Thomas

Moin Ditte,
wo du das erwähnst: Ich habe mich mal auf euren Seiten getummelt, und die
sind ja wirklich alt. Fast so alt wie die Steinzeichnungen
Über den Grund ihrer Existenz ist da nicht wirklich was zu erfahren. Wen oder
was stellen sie dar? Warum wurden sie dort angebracht? Und mal eine ganz
ketzerische Bemerkung: Immer wenn es um (prä-)historische Zeichnungen
geht, egal, ob in Indien oder in Lascaux, der tiefere Sinn wird immer in
irgendwelchen religiösen Gründen vermutet. Kann es nicht auch sein, dass
diese Zeichnungen aus rein dekorativen gründen gemacht wurden. Oder auch
aus ganz trivialen, so a la "Kilroy was here"?

Lieber Thomas, jaja, vieles wird da reininterpretiert, wenn es auch bei den buddhistischen Gravuren bei uns (d.h. im Himalaya) wirklich religiöse Gründe sind. Aber "Kilroy was here" steht in antiquierter Form auch tatsächlich in sehr vielen Inschriften da, also etwa: "Pekako und Pesakk, Söhne des Takhsichvandak sind hierher gekommen". Und vieles sind, wie Martin ja sagte, einfach Zeitvertreib-Spielereien,
Liebe Grüße
Ditte

Moin Lothar,
Ähneee, bei den "Muscheln" ist’s wie beim (Sauer-)Klee:
Kaurischnecken und – ich vermute mal Ditte spricht von Tritonshörnern –
sind zwei vollkommen unterschiedliche Familien. um bei denen
gemeinsamkeiten fest zu stellen, musst du schon bis hoch zur Klasse, den
Gastropoda, gehen
Grüßlis
Thomas

Ja, Thomas, natürlich meinte ich den Unterschied zwischen Schnecken und Muscheln. Ich wollte (das nun an Lothar) auch Tannen und Raben nicht den Trifolium und Oxalis vergleichen, sondern lediglich sagen, dass ich bei meiner Wortwahl hätte aufpassen sollen.... aber vielleicht könnte man den Sauerklee einfach umbenennen??
Mit herzlichem morgendlichen Gruß an alle
Ditte

aber vielleicht könnte man den Sauerklee einfach umbenennen??

Dann aber bitte auch ein neuer Name für die Stinkmorchel! -
Und für die Wurzeltrüffel!
Und für den Ölbaumtrichterling!
......
LG, Lothar

aber vielleicht könnte man den Sauerklee einfach umbenennen??
Dann aber bitte auch ein neuer Name für die Stinkmorchel! -
Und für die Wurzeltrüffel!
Und für den Ölbaumtrichterling!
......
LG, Lothar

Ja genau, lieber Lothar - aber dazu passt in der Tat die Frage, die ich mir schon mehrfach stellte, wer denn eigentlich für die gängigen deutschen Pilznamen jeweils verantwortlich ist? Meist ist es doch wohl usus? Und wie ist das mit neuen Namen? Du findest also einen neuen Pilz, gibst ihm einen neuen wissenschaftlichen Namen (also etwa eine neue Unterart oder auch neue Art, wohl seltener ne neue Gattung, oder doch?). Und dann? Publizierst du ihn dann in wesentlichen Zeitschriften, damit alle ihn auch kennenlernen und wissen, dass *du* den gefunden hast, oder wie muss man sich das vorstellen? Und den dazugehörigen deutschen Namen, wer produziert dann den wieder?
LG Ditte

Ja genau, lieber Lothar - aber dazu passt in der Tat die Frage, die ich mir
schon mehrfach stellte, wer denn eigentlich für die gängigen deutschen
Pilznamen jeweils verantwortlich ist? Meist ist es doch wohl usus? Und wie
ist das mit neuen Namen? Du findest also einen neuen Pilz, gibst ihm einen
neuen wissenschaftlichen Namen (also etwa eine neue Unterart oder auch
neue Art, wohl seltener ne neue Gattung, oder doch?). Und dann?
Publizierst du ihn dann in wesentlichen Zeitschriften, damit alle ihn auch
kennenlernen und wissen, dass *du* den gefunden hast, oder wie muss man
sich das vorstellen? Und den dazugehörigen deutschen Namen, wer produziert
dann den wieder?
LG Ditte

Hi Ditte,
also: für deutsche Namen gibt es meines Wissens keine Regeln. Die meisten Leute, die Bilderbücher schreiben, schreiben die deutschen Namen von anderen Bilderbüchern ab. Manche schauen im Abbildungsverzeichnis nach, andere in Pilze Baden-Württembers. Die Stinkmorchel heißt vermutlich überall Stinkmorchel, aber manche Arten haben in jedem Buch andere deutsche Namen. Ich habe z.B. auch keine Skrupel, z.B. bei meinen Pilzausstellungen bei Bedarf mal eben einen deutschen Namen zu erfinden.
Für lateinische Namen gibt es Regeln. Wenn jemand eine neue Art beschreibt, dann darf er den Artnamen (das Epithet) frei wählen. Wenn jemand eine neue Gattung beschreibt, wählt er den Gattungsnamen selbst. Dabei darf man auch Unsinn machen, das ist gültig. Agerer beschrieb z.B. für Lachnella filicina (ein cyphelloider Pilz) eine neue Gattung und nannte sie Nochascypha. Ohne Skrupel schreibt er sogar die Etymologie hin: von bayerisch "noch eine -scypha", weil es ja schon viele gibt (z.B. Dasyscypha, Setiscypha, Flagelloscypha, ...).
Natürlich muss ein neues Taxon, um gültig zu sein, in einer Veröffentlichung stehen (ich glaube, zur Zeit ist das Internet noch nicht akzeptiert). Notwendig ist eine lateinische Diagnose, die aber sehr kurz sein darf. Ob ein Taxon gültig beschrieben ist, ist dabei die eine Sache. Eine andere, ob es wirklich existiert bzw. eine gute Art ist.
soviel für den Moment.
Man könnte darüber noch viel schreiben.
LG, Lothar

Lieber Lothar, hab sehr herzlichen Dank für diese lange und informative Antwort! Ich musste ja lachen über die Nochascypha - das hat mich daran erinnert, dass mir mein Entmologenvater mal erzählt hatte, dass viele Schmetterlinge, weil den Benennern einfach nix mehr einfiel, nun Namen von Protagonisten aus der Odyssee und/oder der Ilias tragen, ob ihnen das nun passt oder nicht.
Fein, wenn man so eine Gattung entdeckt und sich austoben kann :)
Was aber passiert, wenn zwei Leute denselben Pilz entdecken und jeweils anders benennen? Sowas kommt aber vermutlich nicht vor...
Also Dank nochmal und herzliche Grüße
Ditte

Hi Ditte,
also: für deutsche Namen gibt es meines Wissens keine Regeln. Die meisten
Leute, die Bilderbücher schreiben, schreiben die deutschen Namen von
anderen Bilderbüchern ab. Manche schauen im Abbildungsverzeichnis nach,
andere in Pilze Baden-Württembers. Die Stinkmorchel heißt vermutlich
überall Stinkmorchel, aber manche Arten haben in jedem Buch andere
deutsche Namen. Ich habe z.B. auch keine Skrupel, z.B. bei meinen
Pilzausstellungen bei Bedarf mal eben einen deutschen Namen zu erfinden.
Für lateinische Namen gibt es Regeln. Wenn jemand eine neue Art beschreibt,
dann darf er den Artnamen (das Epithet) frei wählen. Wenn jemand eine neue
Gattung beschreibt, wählt er den Gattungsnamen selbst. Dabei darf man auch
Unsinn machen, das ist gültig. Agerer beschrieb z.B. für Lachnella
filicina (ein cyphelloider Pilz) eine neue Gattung und nannte sie
Nochascypha. Ohne Skrupel schreibt er sogar die Etymologie hin: von
bayerisch "noch eine -scypha", weil es ja schon viele gibt (z.B.
Dasyscypha, Setiscypha, Flagelloscypha, ...).
Natürlich muss ein neues Taxon, um gültig zu sein, in einer Veröffentlichung
stehen (ich glaube, zur Zeit ist das Internet noch nicht akzeptiert).
Notwendig ist eine lateinische Diagnose, die aber sehr kurz sein darf. Ob
ein Taxon gültig beschrieben ist, ist dabei die eine Sache. Eine andere,
ob es wirklich existiert bzw. eine gute Art ist.
soviel für den Moment.
Man könnte darüber noch viel schreiben.
LG, Lothar

Natürlich muss ein neues Taxon, um gültig zu sein, in einer Veröffentlichung
stehen (ich glaube, zur Zeit ist das Internet noch nicht akzeptiert).
Notwendig ist eine lateinische Diagnose, die aber sehr kurz sein darf.

Hab ich das, bei nochmaligem Lesen, richtig verstanden, Lothar? Man muss heutzutage noch eine solche Diagnose auf Latein schreiben???
Müssen denn, sorry meine unwissende Frage, Naturwissenschaftler ein Latinum nachweisen? Und selbst wenn: Ich hab das große Latinum, glaub aber nicht, dass ich irgendwas derartiges formulieren könnte.
Erstaunte Grüße
Ditte

Liebe Ditte,
da gibts noch ganz andere Sachen. Es ist zum Beispiel durchaus ein Markt - man kann Geld dafür bekommen, zu Ehren anderer Gattungen oder Arten zu benennen. Es gibt z.B. Käfer, die in Schleimpilzen leben, ich glaube die Gattung heißt Agathidium. Und na ja - da gibts jetzt Arten, die heißen A. rumsfeldii und A. bushii. ..... Da hörts eigentlich auf, oder?

Was aber passiert, wenn zwei Leute denselben Pilz entdecken und jeweils
anders benennen? Sowas kommt aber vermutlich nicht vor...

Das kommt durchaus vor. Dann gilt die Prioritätsregel. Die zuerst erschienene Publikation zählt. Vorausgesetzt, er begeht nicht irgendeinen Formfehler (z.B. fehlende Diagnose). Oder bei Umkombinationen: fehlendes Basionym. Wer den Pilz zuerst gefunden hat, ist wurscht.
Ich erinnere mich, es ist noch nicht soo lange her, da beschrieb Manfred Enderle Psathyrella sacchariolens, im gleichen Jahr Ayer P. suavissima. Ich glaube, die Experten sind sich heute noch nicht einig, welcher Name gilt. Der reinen Priorität nach P. suavissima (ich glaube 2 Wochen früher), aber dem Ayer wurde ein Formfehler nachgesagt, der unterschiedlich bewertet wird (ich weiß es nicht genau - wenn ich ehrlich bin, ist es mir auch ziemlich wurscht). Der Pilz ist wichtiger, den Fand ich vor 2 Jahren zum ersten Mal.

Liebe Grüße von
Lothar

Liebe Ditte,
da gibts noch ganz andere Sachen. Es ist zum Beispiel durchaus ein Markt -
man kann Geld dafür bekommen, zu Ehren anderer Gattungen oder Arten zu
benennen. Es gibt z.B. Käfer, die in Schleimpilzen leben, ich glaube die
Gattung heißt Agathidium. Und na ja - da gibts jetzt Arten, die heißen A.
rumsfeldii und A. bushii. ..... Da hörts eigentlich auf, oder?
Was aber passiert, wenn zwei Leute denselben Pilz entdecken und jeweils
anders benennen? Sowas kommt aber vermutlich nicht vor...
Das kommt durchaus vor. Dann gilt die Prioritätsregel. Die zuerst erschienene
Publikation zählt. Vorausgesetzt, er begeht nicht irgendeinen Formfehler
(z.B. fehlende Diagnose). Oder bei Umkombinationen: fehlendes Basionym.
Wer den Pilz zuerst gefunden hat, ist wurscht.
Ich erinnere mich, es ist noch nicht soo lange her, da beschrieb Manfred
Enderle Psathyrella sacchariolens, im gleichen Jahr Ayer P. suavissima.
Ich glaube, die Experten sind sich heute noch nicht einig, welcher Name
gilt. Der reinen Priorität nach P. suavissima (ich glaube 2 Wochen
früher), aber dem Ayer wurde ein Formfehler nachgesagt, der
unterschiedlich bewertet wird (ich weiß es nicht genau - wenn ich ehrlich
bin, ist es mir auch ziemlich wurscht). Der Pilz ist wichtiger, den Fand
ich vor 2 Jahren zum ersten Mal.
Liebe Grüße von

Lieber Lothar, erzähl weiter....:) das ist tootaal interessant (jedenfalls für mich)!!
Sehr herzlich
Ditte

Hab ich das, bei nochmaligem Lesen, richtig verstanden, Lothar? Man muss
heutzutage noch eine solche Diagnose auf Latein schreiben???
Müssen denn, sorry meine unwissende Frage, Naturwissenschaftler ein Latinum
nachweisen? Und selbst wenn: Ich hab das große Latinum, glaub aber nicht,
dass ich irgendwas derartiges formulieren könnte.
Erstaunte Grüße
Ditte

Hallo Ditte,

es gab in den letzten Jahren mehrere Versuche, die zwingend vorgeschriebene lateinische Diagnose abzuschaffen und durch eine englische zu ersetzen. Allerdings ist Englisch zwar eine Weltsprache, durchaus, und auch den meisten Naturwissenschaftlern geläufig. Es wäre aber gleichzeitig für andere Weltsprachen ein Affront, z.B. für Spanisch (wird in ganz Südamerika gesprochen und mit Englisch kommt man dort nicht immer weit) oder Chinesisch (wird rein zahlenmäßig wohl von den meisten Menschen dieser Erde verstanden).
Es wurden daher bisher alle derartigen Versuche abgeblockt und weiterhin ist eine lateinische Diagnose Vorschrift, damit eine Art/Gattung/etc. gültig ist.
Dabei musst Du Dir aber keinen ausgefeilten text vorstellen, sondern es ist mehr eine Aneinanderreihung der Hauptcharakteristika deiner neuen Art. Es wird sogar eigentlich gewünscht, dass die Diagnose recht kurz ausfällt und sich auf die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale beschränkt. Also nicht etwa einfach eine Übersetzung der in der jeweils gewählten Sprache der Publikation erschienenen ausführlichen Beschreibung. Bei Varietäten beschränkt sich die lat. Diagnose oft auf einen lapidaren Satz wie z.B. "A typo differt colorem alba", was ja selbst Nicht-Lateiner verstehen müssten.

Weitere zwingende Vorschriften sind übrigens die Angabe eines Typusbeleges der auch explizit "Typus" genannt werden muss, und die Angabe, in welchem Herbar er hinterlegt ist. Der Typusbeleg muss eine eindeutige Nummer oder sonstige Kennung haben. optinal wäre z.B.: "Holotypus sub numero 94-278 in herbario M depositus est" oder so was.
Das ganze muss dann in einem Publikationsorgan publiziert werden, dass erstens gedruckt ist und zweitens in wenigstens einigen Exemplaren öffentlich zugänglich sein muss. Du kannst also gerne deine eigene Zeitschrift gründen, die Du auch niemandem verkaufst, aber eine gewisse (sehr geringe) Zahl von belegexemplaren müssen in öffentlichen Bibliotheken hinterlegt sein. 3 oder 5 oder 10 reichen da aber. Für Insider: Siehe Raitelhuber und seine "Metrodiana": Alles gültig was der Mann publiziert!

beste Grüße,
Andreas

Liebe Ditte,

das mit der Namensgebung geht aber auch anders herum: eine Bekannte bekam von ihrem Schmetterlinge sammelnden Vater den Namen Thecla verpasst, nach dem auch bei uns vorkommenden Nierenfleck-Zipfelfalter Thecla betulae (der übrigens nur ganz ausnahmsweise an Birke [Betula] lebt, meist an Schlehe oder anderen Baum-Rosaceen).

Was aber passiert, wenn zwei Leute denselben Pilz entdecken und jeweils
anders benennen? Sowas kommt aber vermutlich nicht vor...

Das ist nicht weiter schlimm. Sobald das entdeckt wird, tritt die von Lothar angeführte Prioritätsregel in Kraft. Viel schlimmer ist es, wenn der selbe Name für verschiedene Arten gebraucht wird, sog. Homonyme. Das führt nämlich dazu, dass die mit den Namen verknüpften Informationen über die Arten miteinander vermischt werden (z.b. beim googeln). Damit wird der eigentliche Zweck der Namen untergraben.

LG
Dieter

Lieber Andreas,

das mit dem Latein ist ein spezielles Problem der Botanischen Nomenklaturregeln und die Botaniker ernten dafür vom Rest der Naturwissenschaftler meist nur Kopfschütteln. Die Zoologen akzeptieren eine Neubeschreibung in jeder beliebigen Sprache, wobei heutzutage fast alle Beschreibungen entweder in Englisch veröffentlicht werden oder zumindest eine englische Diagnose oder einen englischen Bestimmungsschlüssel enthalten, selbst bei den Chinesen. Wer mit seinen Publikationen international Anerkennung finden will, M U S S auf Englisch publizieren. Und das ist gut so. Ich lese schließlich auch nicht gerne Arbeiten auf Serbokroatisch oder Kisuaheli - oder Latein.
Viel wichtiger als die Sprachenfrage wäre m.E., einen Mindeststandard für die inhaltliche Qualität von Neubeschreibungen aufzustellen. Aber das ist schon wieder ein anderes und fast uferloses Thema...

LG
Dieter

Lieber Lothar,

da gibts noch ganz andere Sachen. Es ist zum Beispiel durchaus ein Markt -
man kann Geld dafür bekommen, zu Ehren anderer Gattungen oder Arten zu
benennen. Es gibt z.B. Käfer, die in Schleimpilzen leben, ich glaube die
Gattung heißt Agathidium. Und na ja - da gibts jetzt Arten, die heißen A.
rumsfeldii und A. bushii. ..... Da hörts eigentlich auf, oder?

Bush und Rumsfeld sind gegen ihren Willen - und m.W. ohne Zahlung - zu dieser "Ehre" gekommen. Die Autoren haben sich dabei wohl etwas anderes gedacht, denn sie haben auch Hinweise geliefert, wo man die winzigen unscheinbaren Viecher finden und zertreten kann... =:)

LG
Dieter

Hallo Ditte,
es gab in den letzten Jahren mehrere Versuche, die zwingend vorgeschriebene
lateinische Diagnose abzuschaffen und durch eine englische zu ersetzen.
Allerdings ist Englisch zwar eine Weltsprache, durchaus, und auch den
meisten Naturwissenschaftlern geläufig. Es wäre aber gleichzeitig für
andere Weltsprachen ein Affront, z.B. für Spanisch (wird in ganz
Südamerika gesprochen und mit Englisch kommt man dort nicht immer weit)
oder Chinesisch (wird rein zahlenmäßig wohl von den meisten Menschen
dieser Erde verstanden).
Es wurden daher bisher alle derartigen Versuche abgeblockt und weiterhin ist
eine lateinische Diagnose Vorschrift, damit eine Art/Gattung/etc. gültig
ist.
Dabei musst Du Dir aber keinen ausgefeilten text vorstellen, sondern es ist
mehr eine Aneinanderreihung der Hauptcharakteristika deiner neuen Art. Es
wird sogar eigentlich gewünscht, dass die Diagnose recht kurz ausfällt und
sich auf die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale beschränkt. Also nicht
etwa einfach eine Übersetzung der in der jeweils gewählten Sprache der
Publikation erschienenen ausführlichen Beschreibung. Bei Varietäten
beschränkt sich die lat. Diagnose oft auf einen lapidaren Satz wie z.B.
"A typo differt colorem alba", was ja selbst Nicht-Lateiner
verstehen müssten.
Weitere zwingende Vorschriften sind übrigens die Angabe eines Typusbeleges
der auch explizit "Typus" genannt werden muss, und die Angabe,
in welchem Herbar er hinterlegt ist. Der Typusbeleg muss eine eindeutige
Nummer oder sonstige Kennung haben. optinal wäre z.B.: "Holotypus sub
numero 94-278 in herbario M depositus est" oder so was.
Das ganze muss dann in einem Publikationsorgan publiziert werden, dass
erstens gedruckt ist und zweitens in wenigstens einigen Exemplaren
öffentlich zugänglich sein muss. Du kannst also gerne deine eigene
Zeitschrift gründen, die Du auch niemandem verkaufst, aber eine gewisse
(sehr geringe) Zahl von belegexemplaren müssen in öffentlichen
Bibliotheken hinterlegt sein. 3 oder 5 oder 10 reichen da aber. Für
Insider: Siehe Raitelhuber und seine "Metrodiana": Alles gültig
was der Mann publiziert!
beste Grüße,
Andreas

Lieber Andreas, das war ebenfalls sehr interessant für mich, ich dank dir sehr (und auch Dieter für seine Infos)!! Ich hätte nicht gedacht, wie kompliziert das alles ist! Aber was die Nicht-Lateiner angeht: also, wenn jemand kein Latein gelernt hat dürften Angaben wie differt colorem alba oder sub numero xy in herbario schon ziemlich schwierig zu erstellen sein - und mag er auch der größte und beste Pilzkenner sein. Ein kleines bißchen antiquiert finde ich das schon. Früher war halt Latein das allgemein Verständliche, aber heute ...?
Ich weiß nicht, wie viele Chinesen Latein können? Inder jedenfalls können sehr gut Englisch (naja, zwangsläufig :)), aber die wenigsten Latein. Wie dem auch sei, danke!
Und ganz liebe Grüße
Ditte
P.S. Wenn du mir jetzt noch wegen der Bücher schreibst, bin ich so richtig glücklich (wie es in irgendeiner uralt Sunil-Werbung hieß, die sie neulich wieder ausgruben):))

Hallo Ditte,

also ich hab großes Latinum und ich hab bei meinen bisherigen Neubeschreibungen immer zunächst versucht, die Diagnose selber zu machen bzw. dies getan. Dann habe ich sie an Leute, die es richtig können, zur Korrektur gegeben - ..... nun ja, ein paar Worte sind von meinem Versuch schon immer übriggeblieben *g*. Zur Zeit kenne ich allerdings niemand mehr, der mir helfen würde. Aber ich habe auch in nächster Zeit nicht vor, neue Arten zu publizieren.
Das mit der lat. Diagnose habe ich aber vermutlich ernster genommen als die meisten Leute, die Arten beschreiben. Was man da so auf latenisch liest ist schlimmer als Deutsch in der Hauptschule *fg*.

Also: ich finde trotzdem, man sollte die lateinische Diagnose lassen. Das macht zwar Mühe, aber es schreckt vielleicht doch den einen oder anderen ab, gar zu voreilig eine neue Art zu publizieren. Man lebt ja ohnehin mit einem riesigen Schwall neuer Arten, von denen sich auf Dauer ja doch ein paar halten *noch frecher g*
LG,
Lothar

Hallo Lothar,

etwas störend find ich auch, daß die deutsche Nomenklatur Doppelbenennungen zuläßt. Beispiel: Eichen-Cystiedenrindenpilz, einmal den Hyphodontia quercina (GpBaWü I, 238) und dann auch Peniophora quercina (GpBaWü I, 281). Bei den Pilzbenennungen ist doch sonst so viel Phantasie unterwegs, daß man sich da was einfallen lassen könnte. Zumal die sich ja schon makroskopisch nicht wirklich gleichen.

Viele Grüße, Martin

Liebe Ditte,
da gibts noch ganz andere Sachen. Es ist zum Beispiel durchaus ein Markt -
man kann Geld dafür bekommen, zu Ehren anderer Gattungen oder Arten zu
benennen. Es gibt z.B. Käfer, die in Schleimpilzen leben, ich glaube die
Gattung heißt Agathidium. Und na ja - da gibts jetzt Arten, die heißen A.
rumsfeldii und A. bushii. ..... Da hörts eigentlich auf, oder?
Was aber passiert, wenn zwei Leute denselben Pilz entdecken und jeweils
anders benennen? Sowas kommt aber vermutlich nicht vor...
Das kommt durchaus vor. Dann gilt die Prioritätsregel. Die zuerst erschienene
Publikation zählt. Vorausgesetzt, er begeht nicht irgendeinen Formfehler
(z.B. fehlende Diagnose). Oder bei Umkombinationen: fehlendes Basionym.
Wer den Pilz zuerst gefunden hat, ist wurscht.
Ich erinnere mich, es ist noch nicht soo lange her, da beschrieb Manfred
Enderle Psathyrella sacchariolens, im gleichen Jahr Ayer P. suavissima.
Ich glaube, die Experten sind sich heute noch nicht einig, welcher Name
gilt. Der reinen Priorität nach P. suavissima (ich glaube 2 Wochen
früher), aber dem Ayer wurde ein Formfehler nachgesagt, der
unterschiedlich bewertet wird (ich weiß es nicht genau - wenn ich ehrlich
bin, ist es mir auch ziemlich wurscht). Der Pilz ist wichtiger, den Fand
ich vor 2 Jahren zum ersten Mal.
Liebe Grüße von
Lothar

Lieber Andreas,
das mit dem Latein ist ein spezielles Problem der Botanischen
Nomenklaturregeln und die Botaniker ernten dafür vom Rest der
Naturwissenschaftler meist nur Kopfschütteln. Die Zoologen akzeptieren
eine Neubeschreibung in jeder beliebigen Sprache, wobei heutzutage fast
alle Beschreibungen entweder in Englisch veröffentlicht werden oder
zumindest eine englische Diagnose oder einen englischen
Bestimmungsschlüssel enthalten, selbst bei den Chinesen. Wer mit seinen
Publikationen international Anerkennung finden will, M U S S auf Englisch
publizieren. Und das ist gut so. Ich lese schließlich auch nicht gerne
Arbeiten auf Serbokroatisch oder Kisuaheli - oder Latein.
Viel wichtiger als die Sprachenfrage wäre m.E., einen Mindeststandard für die
inhaltliche Qualität von Neubeschreibungen aufzustellen. Aber das ist
schon wieder ein anderes und fast uferloses Thema...
LG
Dieter

Hallo Dieter,

es geht bei der Diagnose nicht um die Arbeit als solche, sondern nur eben um die Diagnose. Warum soll das stören, wenn die lateinisch ist, sie ist eh zusätzlich? Die eigentliche Publikation sollte vorzugsweise in einer weithin verständlichen Sprache sein, das ist klar.
Ich persönlich finde es geradezu schade, dass die Sprachenvielfalt der Welt immer mehr vom Englisch überwuchert und verdrängt wird. Andere mögen das als Segen empfinden.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Lothar,
etwas störend find ich auch, daß die deutsche Nomenklatur Doppelbenennungen
zuläßt. Beispiel: Eichen-Cystiedenrindenpilz, einmal den Hyphodontia
quercina (GpBaWü I, 238) und dann auch Peniophora quercina (GpBaWü I,
281). Bei den Pilzbenennungen ist doch sonst so viel Phantasie unterwegs,
daß man sich da was einfallen lassen könnte. Zumal die sich ja schon
makroskopisch nicht wirklich gleichen.
Viele Grüße, Martin

Hallo Martin,

dann halte Dich am besten an das Abbildungsverzeichnis, denn da hat der Sohn vom Hauptautor Achim Bollmann extra eine Suchroutine drüberlaufen lassen, so dass keine doppelten Art- bzw. Gattungsbenennungen vorkommen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

gibts das noch wo? (das Abbildungsverzeichnis)

Viele Grüße, Martin

Hallo Martin,
dann halte Dich am besten an das Abbildungsverzeichnis, denn da hat der Sohn
vom Hauptautor Achim Bollmann extra eine Suchroutine drüberlaufen lassen,
so dass keine doppelten Art- bzw. Gattungsbenennungen vorkommen.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Martin,

bin zwar ein anderer Andreas, trotzdem möchte ich Dir mitteilen, dass Du das Abb.verzeichnis u.a. bei Andreas direkt erwerben kannst:
http://www.pilzkurs.de/buecher_fachliteratur.html

Gruß, Andreas

Guten morgen Andreas,

ja, Sprachenvielfalt ist etwas Wunderbares. In den Naturwissenschaften geht es um die präzise Vermittlung von Information. Das setzt natürlich voraus, dass sowohl Autor als auch Leser über eine gemeinsame Sprache verfügen. Dafür ist babylonisches Sprachengewirr nicht geeignet. Mir ist eine Fachpublikation in holprigem Englisch allemal lieber als in perfektem Chinesisch. Ganz zu schweigen von dem hohen zusätzlichen Zeitaufwand, sich durch Arbeiten zu quälen, die in einer Sprache verfasst sind, die man nicht versteht.
Falls die lateinische Diagnose nur dazu dient, ein formales Kriterium zu erfüllen, dann ist sie wirklich überflüssig wie ein Kropf. Wäre es nicht nützlicher, die Autoren würden den dafür nötigen Aufwand lieber in eine bessere Beschreibung stecken? Nicht ganz ernst gemeint: Wenn es um Abschreckung geht, könnte vielleicht eine Strafgebühr für jede überflüssige Namensschöpfung erhoben werden. Dann wäre so mancher Vielbeschreiber schon verarmt

LG
Dieter

Liebe Ditte,
das mit der Namensgebung geht aber auch anders herum: eine Bekannte bekam von
ihrem Schmetterlinge sammelnden Vater den Namen Thecla verpasst, nach dem
auch bei uns vorkommenden Nierenfleck-Zipfelfalter Thecla betulae (der
übrigens nur ganz ausnahmsweise an Birke [Betula] lebt, meist an Schlehe
oder anderen Baum-Rosaceen).
Das ist nicht weiter schlimm. Sobald das entdeckt wird, tritt die von Lothar
angeführte Prioritätsregel in Kraft. Viel schlimmer ist es, wenn der selbe
Name für verschiedene Arten gebraucht wird, sog. Homonyme. Das führt
nämlich dazu, dass die mit den Namen verknüpften Informationen über die
Arten miteinander vermischt werden (z.b. beim googeln). Damit wird der
eigentliche Zweck der Namen untergraben.
LG
Dieter

Na, Thecla ist ja noch ein hübscher Name! Aber ein wenig störend fände ich an Theclas Stelle, dass ich (wo andere nach Heiligen benannt sind, damit sie denen in ihrem Leben nacheifern) immer einen Nierenfleck-Zipfelfalter als Lebensvorbild haben müßte - andererseits gibts Schlimmeres :))
LG von der Ditte an den Dieter

Hallo Ditte,
also ich hab großes Latinum und ich hab bei meinen bisherigen
Neubeschreibungen immer zunächst versucht, die Diagnose selber zu machen
bzw. dies getan. Dann habe ich sie an Leute, die es richtig können, zur
Korrektur gegeben - ..... nun ja, ein paar Worte sind von meinem Versuch
schon immer übriggeblieben *g*. Zur Zeit kenne ich allerdings niemand
mehr, der mir helfen würde. Aber ich habe auch in nächster Zeit nicht vor,
neue Arten zu publizieren.
Das mit der lat. Diagnose habe ich aber vermutlich ernster genommen als die
meisten Leute, die Arten beschreiben. Was man da so auf latenisch liest
ist schlimmer als Deutsch in der Hauptschule *fg*.
Also: ich finde trotzdem, man sollte die lateinische Diagnose lassen. Das
macht zwar Mühe, aber es schreckt vielleicht doch den einen oder anderen
ab, gar zu voreilig eine neue Art zu publizieren. Man lebt ja ohnehin mit
einem riesigen Schwall neuer Arten, von denen sich auf Dauer ja doch ein
paar halten *noch frecher g*
LG,
Lothar

Ja, hast schon recht mit dem Latein, lieber Lothar. Mir kanns außerdem recht wurscht sein, da ICH jedenfalls keine neue Art entdecken werde :))
Ich grüß dich herzlich!
Ditte

Hallo Andreas,

Danke für den Tip!

Viele Grüße, Martin

Hallo Martin,
bin zwar ein anderer Andreas, trotzdem möchte ich Dir mitteilen, dass Du das
Abb.verzeichnis u.a. bei Andreas direkt erwerben kannst:
http://www.pilzkurs.de/buecher_fachliteratur.html
Gruß, Andreas

- kein Text -

sorry - hatte mir überlegt, etwas zu antworten und es dann doch lassen wollen - dann aber versehentlich auf Abschicken gedrückt .....
....L

Moin Ditte,
das Beisliel von Dieter kenne ich auch aus meinem Bekanntenkreis: Der Chefredakteur des "Esox" hat seiner Tochter den wissenschaftlichen Namen der Schleie gegeben: Tinca!
Grüßlis
Thomas

da ICH jedenfalls keine neue Art entdecken werde :))

sei dir da mal nicht so sicher, liebe Ditte. Ich glaube, wenn du in Indien bist und dich mal ein wenig genauer in den Wäldern, oder, warum nicht?, auch einfach hinter die nächste Hausecke schaust, könnte dir tatsächlich das Schicksal widerfahren, die eine oder andere Hundertschaft neuer Pilzarten zu entdecken. Warum auch nicht? Selbst heir, in Mitteleuropa, werden ständig neue Arten entdeckt. In der "Zeitschricht für Mykologie 74/2, 2008" wird z. B. Licea sinuatopica, ein Schleimpilz, als neue Art beschrieben.
Ich habe das Große Latinum mit Ach und Krach (6 Pkte. => 4+) geschafft, aber die "Diagnosis latina" kann ich recht problemlos lesen. Es ist ja auch nicht so schwer, da die Begriffe standartisiert sind wie in englischen Fachaufsätzen: Wir alle gehen mit Begriffen wie "Sporocarpien", "Peridium", "Sporae" oder "Plasmodium" um und "sessilia, "amorpha" usw. erklären sich von selbst aus dem Wortschatz des "Bildungsbürgers". Und wenn alle Stricke reißen, schielt man einfach in die englische oder deutsche Übersetzung darunter.
Aber ich wette, dass du Sanskrit lesen und schreiben kannst. Wer das kann, dem fällt Latein bestimmt nicht schwer
Grüßlis
Thomas

sei dir da mal nicht so sicher, liebe Ditte. Ich glaube, wenn du in Indien
bist und dich mal ein wenig genauer in den Wäldern, oder, warum nicht?,
auch einfach hinter die nächste Hausecke schaust, könnte dir tatsächlich
das Schicksal widerfahren, die eine oder andere Hundertschaft neuer
Pilzarten zu entdecken. Warum auch nicht? Selbst heir, in Mitteleuropa,
werden ständig neue Arten entdeckt. In der "Zeitschricht für
Mykologie 74/2, 2008" wird z. B. Licea sinuatopica , ein
Schleimpilz, als neue Art beschrieben.
Ich habe das Große Latinum mit Ach und Krach (6 Pkte. => 4+) geschafft,
aber die "Diagnosis latina" kann ich recht problemlos lesen.
Es ist ja auch nicht so schwer, da die Begriffe standartisiert sind wie in
englischen Fachaufsätzen: Wir alle gehen mit Begriffen wie
"Sporocarpien", "Peridium", "Sporae" oder
"Plasmodium" um und "sessilia, "amorpha" usw.
erklären sich von selbst aus dem Wortschatz des
"Bildungsbürgers". Und wenn alle Stricke reißen, schielt man
einfach in die englische oder deutsche Übersetzung darunter.
Aber ich wette, dass du Sanskrit lesen und schreiben kannst. Wer das kann,
dem fällt Latein bestimmt nicht schwer
Grüßlis
Thomas

Thomas, bist ein Lieber! :)) Ja, mit dem Sanskrit hast du recht - aber Latein war mir ein Greuel. Sollte ich wider jegliches Erwarten nicht in Indien bzw. Pakistan, sondern in Ameland auf einem alten Eiderdaunennest oder einem verrotteten gestrandeten Baßtölpel einen nur-auf-alten-eiderdaunen-in-ameland oder nur-auf-totem-basstölpel-nordischer-rasse-wachsenden, nochvölligunbekannten Pilz finden, dann gibts in der Akademie zum Glück jede Menge Leute, die Latein raufundrunter und rückwärts können. Die würde ich dann fragen :)))
Liebe Grüße
Ditte
P.S. Tinca ist aber sehr hübsch und genehmigt!