Psathyrella spadiceogrisea / fatua ?

Hallo allerseits,

Diese Psathyrella hat Felix gestern gezeigt

[image]

ich wollte diesen Fund mal mikroskopisch auf spadiceogrisea festnageln.
Wie kanns anders sein, natürlich tauchen da nahestehende Taxa auf,
und ich kann nicht sicher sagen, welches der beiden o.g. denn nun zutreffender erscheint.

------------

Hymenial-Zystiden:

[image]

Die Pleuro-Zystiden von spadiceogrisea sollen apikal zuweilen gelbbraun pigmentiert sein, die von fatua nie.
Das habe ich bei keiner Zystide gesehen.

------------

Die Huthaut soll epithelioid (2- bis 4-zellig) gegenüber hymeniderm (1- bis 2-zellig) sein.
Etwa sowas habe ich gesehen:

[image]

Dann gab es noch ab und an finger- bis würstchenförmige Elemente, zweizellig und manchmal wohl auf
den kugeligen liegend. An den Septen eingeschnürt.

[image]

P.spadiceogrisea soll lt. Ludwig stark inkrustierte Hut-Trama-Hyphen besitzen - da konnte ich nichts von sehen.
Nur einmal eines der vorigen Elemente, welches inkrustiert schien (s.Abb.).

------------

Bei spadiceogrisea seien die Sporen in KOH dickwandig mit zwei Linien, bei fatua nicht.
Ludwig hält das für das wohl beste Merkmal.
Sah für mich eher nach ersterem aus, aber ich habe den Vergleich nicht.

Sporen in Wasser:

[image]

etwa 8-10 x 4,3 x 4,3-5,5

------------

Irgendwie steht es unentschieden.
Es ist wohl auch nicht geklärt, ob es sich um zwei Sippen handelt.

Oder ist es gar noch etwas ganz anderes ?
Die HDS hat jedenfalls mit den Abbildungen in B/K keine großen Ähnlichkeiten.

Da ich mir mit dem Pilz viel Mühe gegeben habe, würde ich mich freuen, wenn jemand etwas dazu sagen kann

schöne Grüße
Robin

hallo robin,

was mir für den ganzen spadiceogrisea-komplex gar nicht gefallen würde, wäre der faserig-flockige stiel. also eher doch was ganz anderes?
mehr kann ich zu deinem faserling leider nicht beitragen ...
viele grüße
dirk

Hallo Robin,
prima Dokumentation!
Der spadiceogrisea-fatua-Komplex liegt mir bleischwer im Magen...
Manches habe ich dahin, manches dorthin gezogen, aber stets mit nicht völlig reinem Gewissen. Mikroskopisch kommt man weder über die Zystiden, noch die Huthaut (kann ja bei beiden 2-zellig sein), noch über Inkrustationen schlüssig ans Ziel. Ich habe mich auch erst mal an die Ludwig´sche Sporenwand geklammert, aber man müßte halt mal definitives fatua-Material in der Hand haben...
Makroskopisch soll fatua eher ins Gelbliche spielen, spadiceogrisea viel dunkler sein. Örstadius sagte mir mal, dass er fatua im Sinne Romagnesi´s auffaßt; dies heißt dann wohl, es ist eine gute Art. Fakt ist aber auch, dass sich ein ganzer Schwarm noch ungeklärter Arten drum rum gruppiert!
Beste Grüße!
Andreas

Hallo Robin, Andreas und alle Psathyrellenfans,

also für mich wäre das makroskopisch klar P. spadiceogrisea, wenn das Mikroskop nicht dagegenspricht. Und das tut es ja bei diesen Pilzen selten ....

Was ich überhaupt nicht verstehen kann, wo LUDWIGs Konzept von Psathyrella fatua herkommt. Diese Art wurde schon immer als besonders büschelig wachsend von spadiceogrisea unterschieden. Bei LUDWIG ist da keine Rede mehr davon. Meine wenigen als fatua "bestimmten" Funde zeichneten sich auch durch diese Büscheligkeit aus (einer davon wurde von ENDERLE überprüft). Das Merkmal dünner- gegen dickerwandige Sporen war mir damalas leider noch nicht bekannt, habe ich nicht drauf geachtet.

Hier mal ein Bild vom PSV-Treffen in Oberhof 2007, das sich bei der Bestimmung als P. fatua herausstellte (jedenfalls was ich drunter verstehe). Etwas überraschend, da auf einem Holzhäckselplatz von Koniferen gewachsen. Aber mikroskopisch blieb nix anderes übrig.

Der ganze Komplex zeichnet sich übrigens in erster Linie durch die untermischte Lamellenschneide aus, hauptsächlich aus rundlich-blasigen Elementen bestehen, mit nur wenigen utriformen Cheilos dazwischen. Mal wieder ein rein quantitatives Merkmal leider, wie es in diesem Komplex halt die Regel zu sein scheint. Allerdings habe ich doch allermeist keine Probleme damit gehabt, die Anzahl der pleurozystidenartigen Cheilos als "wenige" oder "zerstreut" zu definieren. Imgegensatz zu P. lutense z.B., bei der fast die ganze Schneide aus pleurozystidenartigen Cheilos besteht.

beste Grüße,
Andreas

[image]

Hallo Andreas,
bei sooo einem Multipack würde ich ohne Skrupel auf fatua schwören, zumal die Art seit Olims Zeiten als fleißiger Büschelbauer bekannt ist. Ob das immer so eindeutig ist, mag auf einem anderen Blatt stehen. Auch z. B. candolleana (natürlich andere Ecke) kann ja mal solo auftreten, und spadiceogrisea auch büschelig. Wie auch immer, momentan erscheint mir die Gruppe um fatua-spadiceogrisea (-vinescens, praecox...) sehr UN-aufgeräumt.
Die Zeit wird hoffentlich nicht drüber wegrauschen, ohne ein wenig Klärung zu bringen.
Beste Grüße!
Andreas

Hallo Robin.

Hier habe ich auch so eine intermediäre Kollektion dokumentiert.

Wie Pilzmel schon sagte, sind exakte Bestimmungen in diesem Komplex selbst bei Verwendung der ausführlichen Hinweise von E. Ludwig nur mit Bauchschmerzen möglich.

Grüße
Hias

Hallo allerseits,

danke für Eure wunderbaren Dokumentationen. Ich hätte ja ganz einfach (weil ich es hier im Umfeld immer so erzählt bekommen habe und selbst nicht so viel Ahnung von Psathyrella habe) P. spadiceogrisea dazu gesagt. Man muß halt alles hinterfragen! Gruß Hermine

Hallo,

vielen Dank für die Resonanz

Zur Stiel-Beflockung: nach Kaulos hatte ich nicht geschaut, erst jetzt, und an den Stielen nix eindeutiges gefunden.
Gehe ich recht in der Annahme, dass derlei Beflockungen bei Pilzen nicht zwangsläufig Kaulos sind,
sondern etwas Vergängliches darstellen können, das man im Eksikkat im Zweifelsfall nicht mehr findet ?

Zur Hutfarbe: Meint viel dunkler: Grau ? Rotbraun ?

Zu den apikal gefärbten Zystiden: Hat die jemand schon mal gesehen ?

An den Fund aus Oberhof kann ich mich noch erinnern. Schön, noch mal davon zu hören ("Hallo, ich bin's, die Psathyrella...")

Grüße,
Robin

Hallo Robin,
hier mein Mostrich dazu:

Zur Stiel-Beflockung: nach Kaulos hatte ich nicht geschaut, erst jetzt, und
an den Stielen nix eindeutiges gefunden.
Gehe ich recht in der Annahme, dass derlei Beflockungen bei Pilzen nicht
zwangsläufig Kaulos sind,
sondern etwas Vergängliches darstellen können, das man im Eksikkat im
Zweifelsfall nicht mehr findet ?

Bei Pilzen (allgemein) können natürlich auch Velumreste am Stiel hängen; bei Psathyrellen ist das selten der Fall. Wenn da was makroskopisch flockt & wuschelt, sind das meist +/- große Aggregate aus Kaulozystiden bzw. z. T. wundersam geformten Zellen. Diese auch gerne in "Ketten" (die Beflockung ist dann sehr kräftig). Als Bestimmunghilfe ist das nicht wirklich tauglich, weil viel zu variabel (meine Meinung z. Z.!).

Zur Hutfarbe: Meint viel dunkler: Grau ? Rotbraun ?

Braun bis Rotbraun, nicht ins Gelbe, Grautöne kommen später.

Zu den apikal gefärbten Zystiden: Hat die jemand schon mal gesehen ?

Ich nicht. Auch keine pigmentierten Zellen an der Lamellenschneide. Muß aber nichts bedeuten. Solche Pigmentierungen sind irgendwie alters- oder umweltabhängig. Oder ich bin zu blind...

Beste Grüße!
Andreas

- kein Text -

Psathyrella spadiceogrisea / fatua ? PIC

Re: Psathyrella spadiceogrisea / fatua ?

Re: Psathyrella spadiceogrisea / fatua ?

Re: Psathyrella spadiceogrisea / fatua ? PIC

Re: Psathyrella spadiceogrisea / fatua ?

Re: Psathyrella spadiceogrisea / fatua ?

Dazugelernt

Fragen und Anmerkungen

Re: Fragen und Anmerkungen

vielen Dank - sehr hilfreich oT