Hallo,

hab mir den Frustpilz von gestern nochmal vorgenommen und bin etwas lockerer drangegangen. Schließlich sehen nicht alle Sporen von denen so aus. Ich nenne ihn jetzt einfach Scutellinia umbrorum.
Haare: 415-470 µm, Sporen (18,6)19,1x14(14,7)µm.
Für etwaige Ohrwatschen bin ich empfangsbereit...

Grüße, Martin

Hallo Martin,

warum "Frustpilz"?
Ist doch eine hübsche, nicht so seltene und daher ziemlich gut bestimmbare Art.
Die Sporen sind für mich jedenfalls recht typisch.

LG, Wolfgang

Hallo und guten Tag Martin,

deinen Beitrag zu überschauen ist recht mühevoll. Kannst du mir bitte sagen warum du die Bilder nebeneinander eingestellt hast und nicht untereinander so das man „nur“ in eine Richtung scrollen muß?

Hast du reife Sporen gemessen und abgebildet?

Ist das angegebene Sporenmaß ein Mittelwert oder hast du lediglich 2 Sporen vermessen? Mit der Sporenmaßangabe Länge von/bis Breite von/bis wäre eine Bestimmung leichter.

Die abgebildeten Sporen mit ihren rel. flachen Warzen sprechen aus meiner Sicht nicht für S. umbrarum.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo,
hab mir den Frustpilz von gestern nochmal vorgenommen und bin etwas lockerer
drangegangen. Schließlich sehen nicht alle Sporen von denen so aus. Ich
nenne ihn jetzt einfach Scutellinia umbrorum.
Haare: 415-470 µm, Sporen (18,6)19,1x14(14,7)µm.
Für etwaige Ohrwatschen bin ich empfangsbereit...
Grüße, Martin

Hallo Martin,

ich würde empfehlen, Scutelliniasporen zur Ornamentbeurteilung in Baumwollblau anzufärben, das ergibt nach der Meinung der meisten klarere Ergebnisse. Am besten, man lässt dazu das Baumwollblau (in Lactophenol oder Milchsäure, kein wässriges!) einige Minuten einwirken, je länger desto besser.
Dann kannst Du auch besser erkennen (meiner Meinung nach) welche Sporen wirklich reif sind, da ist das Ornament dann schön klar sichtbar und die Sporenwand tief blau gefärbt. Unreife Sporen färben sich nicht so gut an und das Ornament erst recht nicht.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Uschi,

ich weiß nicht, was für einen Browser du benutzt. Bei mir (firefox) sind die Bilder ganz normal untereinander.
Ich habe nur "freie" Sporen gemessen. Ich werde heute Abend aber die Tips von Andreas beherzigen und das ganze noch mal mit Baumwollblau wiederholen. Bei den Maßen scheine ich tatsächlich irgendwelche Zahlen vergessen zu haben. Ich habe den Aufschrieb aber jetzt nicht bei der Hand.

Beste Grüße,

Martin

Hallo und guten Tag Martin,
deinen Beitrag zu überschauen ist recht mühevoll. Kannst du mir bitte sagen
warum du die Bilder nebeneinander eingestellt hast und nicht untereinander
so das man „nur“ in eine Richtung scrollen muß?
Hast du reife Sporen gemessen und abgebildet?
Ist das angegebene Sporenmaß ein Mittelwert oder hast du lediglich 2 Sporen
vermessen? Mit der Sporenmaßangabe Länge von/bis Breite von/bis wäre eine
Bestimmung leichter.
Die abgebildeten Sporen mit ihren rel. flachen Warzen sprechen aus meiner
Sicht nicht für S. umbrarum.
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Danke Andreas,

für die Tips. Ich werde versuchen, sie heute Abend umzusetzen. Das Baumwollblau habe ich von dir, das wird dann doch das richtige sein, oder?

Herzlich,
Martin

Hallo Martin,
ich würde empfehlen, Scutelliniasporen zur Ornamentbeurteilung in
Baumwollblau anzufärben, das ergibt nach der Meinung der meisten klarere
Ergebnisse. Am besten, man lässt dazu das Baumwollblau (in Lactophenol
oder Milchsäure, kein wässriges!) einige Minuten einwirken, je länger
desto besser.
Dann kannst Du auch besser erkennen (meiner Meinung nach) welche Sporen
wirklich reif sind, da ist das Ornament dann schön klar sichtbar und die
Sporenwand tief blau gefärbt. Unreife Sporen färben sich nicht so gut an
und das Ornament erst recht nicht.
beste Grüße,
Andreas

Hallo und guten Tag Martin,

ich weiß nicht, was für einen Browser du benutzt. Bei mir (firefox) sind die Bilder ganz normal untereinander.

deine Bilderfolge bzw. Schrift sehe ich so:

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

deine Bilderfolge bzw. Schrift sehe ich so:

Hallo Martin,

ich habe den IE und sehe deine Bilder genau so, aber ich weiß nicht, was daran störend sein sollte. Die Bildfolge von links nach rechts entspricht sogar eher der gewohnten Leserichtung und ist für mich sicher nicht unangenehm, ganz im Gegenteil. Die einzelnen Bilder sind in bequemer Bildschirmgröße. In vielen anderen Beiträgen werden überdimensionale Bilder eingestellt, die man nur durch Scrollen in alle Richtungen überblicken kann.

LG, Wolfgang

Hallo Wolfgang,

das mit dem Scrollen ist ja eigentlich auch nicht nötig.
Zumindest bei Firefox und auch Opera kann man mit Strg+/Strg- den Inhalt von Seiten vergrößern/verkleinern.
Was natürlich nicht gleich dazu ermuntern sollte, mehrere MB große Bilder hier zu posten.

LG, Gábor

Hallo Uschi und ihr anderen,

da bin ich verblüfft! IE kann ich nicht ausprobieren, der läuft bei mir gar nicht. Ist in der Uni auch verpönt weil zu angriffsanfällig. Vielleicht liegt es daran, daß ich zwischen den einzelnen Bildlinks keine Leerzeile eingefügt habe. Werde das nächste Mal daran denken, und sagt mir, wenn dann alles OK ist
Und dann mach ich mich jetzt mal an Baumwollblau...

Viele Grüße,

Martin

Hallo und guten Tag Martin,
ich weiß nicht, was für einen Browser du benutzt. Bei mir (firefox) sind die
Bilder ganz normal untereinander.
deine Bilderfolge bzw. Schrift sehe ich so:
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Und dann mach ich mich jetzt mal an Baumwollblau...

hallo martin,

das musst du bei scutellinia unbedingt machen, da hat andreas recht.
allerdings sieht man die dicken noppen ja schon im umriss, ich wüsste nicht, was das anderes als umbrarum sein sollte.
viele grüße
dirk

Hallo und guten Abend Martin,

Vielleicht liegt es daran, daß ich zwischen den einzelnen Bildlinks keine Leerzeile eingefügt habe.

teste es doch mal mit zwei Bildchen (mit Leerzeile) mit der Betreffzeile Test in diesem Beitragsgefüge!

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo nochmal,

jetzt mit Cottonblue und Leertaste ...

das Präparat im Auflicht hat auch was:

das sind die blauen Sporen (mit Leertaste dazwischen. Wer sieht sie noch neben- statt untereinander?)
Gemessen habe ich (18,1)18,6-18,9(19,1) x (12,8)13,3-13,6(14,4)µm.

Ich finde eigentlich immer noch S.umbrorum passend.
und @Dirk besser noch wie du es sagst "umbrarum", denn das kommt von umbra und nicht von umbro.

Viele Grüße,

Martin

Hallo und guten Abend Martin,
Vielleicht liegt es daran, daß ich zwischen den einzelnen Bildlinks keine
Leerzeile eingefügt habe.
teste es doch mal mit zwei Bildchen (mit Leerzeile) mit der Betreffzeile Test
in diesem Beitragsgefüge!
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

hallo martin,

schöne bilder. also ich hatte eigentlich nie zweifel daran ...
viele grüße
dirk

Hallo und guten Tag Martin,

anhand deiner Sporenfotos finde ich S. umbrarum als nicht passend. Bei den gezeigten Sporen sehe ich eine gleichmäßige Warzigkeit. S. umbrarum sollte z.B. nach T. Schumacher Tuberkeln bis 2,5µm Breite und 1-2µm Höhe haben. Sehe ich auf deinen Sporenbildern nicht. Wenn ich mit kleineren Tuberkeln nach T. Schumacher schlüssele, komme ich zu S. subhirtella. Ornamentation von S. subhirtella füge ich an.
Schau dir mal das Sporenornament von S. umbrarum an. Deutliche dicke „Quaddeln“ sind erkennbar. Auch in H&K ist das Ornament mit teils unübersehbar dicken Tuberkeln zu sehen.

http://www.ascofrance.fr/bdd/image.php?image=1850_03
http://www.ascofrance.fr/bdd/image.php?image=1850_04

Schade das ich das Pilzchen nicht vor Ort habe. Auf S. subhirtella kann ich mich „aus der Ferne“ nicht festlegen aber das Sporenornament weicht meiner Meinung nach klar von S. umbrarum ab.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

PS.: Die Reihenfolge der Bilder ist durch das einfügen einer Leerzeile für mich wesentlich leichter zu überschauen. So muß ich lediglich in eine Richtung scrollen. Für Wolfgang ist es nun gegen seine gewohnte Leserichtung ….. tja, man kann halt nicht alles haben.

hallo uschi,

für subhirtella wären mir die sporen schlichtweg zu breitellipsoid. schau mal im schumacher auf s. 48. das hat nicht das geringste damit zu tun, was in nordic macromycetes abgebildet ist und entspricht sehr gut martins ornamentation.
im übrigen scheint umbrorum doch der korrekte name zu sein.
viele grüße
dirk

Hallo und guten Tag Dirk,

aber doch gerade über das Sporenornament kommt man im Schlüssel zu einer Teilung.

- Sporenwand mit Tuberkeln bis 2,5µm Breite und 1-2µm Höhe ……….
- Sporenwand mit kleineren Tuberkeln und Warzen …..

Für mich ist der zweite Weg der richtige, da ich solch große Quaddeln auf Martins Sporenbildchen nicht erkennen kann. Die Sporenform lasse ich nicht außer Acht. Ist für mich erst einmal zweitrangig.
Leider lassen Martins Sporenbildchen keinen genauen Schluß zu, da die Sporen zum einen nicht im optischen Schnitt abgebildet sind und zum anderen nicht so recht das Ornament zeigen. Aus meiner Sicht ein Mischmasch. Für die Erkennung ob groß- oder kleinwarzig kann man sie dennoch hernehmen.
Was sagst du zu diesen Ornamenten von S. umbrarum:
http://www.ascofrance.fr/bdd/image.php?image=1850_03
http://www.ascofrance.fr/bdd/image.php?image=1850_04

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Uschi,

da kann man offenbar schon verschiedener Auffassung sein. Wenn ich mir Boudiers Beschreibung und Abbildung ansehe (bei ihm hies die noch Ciliaria umbrorum)fühle ich mich dort schon sehr zu Hause.
Er schreibt dazu (Icones Mycologicae, Bd. 4, S.207): "Spores ovoides-elliptiques, blanches, finement verruqueuses extérieurement..." also außen feinwarzig.

Wenn ich das heute noch hinkriege (fahre morgen früh in Urlaub), versuche ich noch ein Präparat in Öl hinzulegen, bei dem ich die Höhe der Warzen messen kann. Ist aber nicht versprochen...

Grüße,

Martin

Hallo und guten Tag Martin,
anhand deiner Sporenfotos finde ich S. umbrarum als nicht passend. Bei den
gezeigten Sporen sehe ich eine gleichmäßige Warzigkeit. S. umbrarum sollte
z.B. nach T. Schumacher Tuberkeln bis 2,5µm Breite und 1-2µm Höhe haben.
Sehe ich auf deinen Sporenbildern nicht. Wenn ich mit kleineren Tuberkeln
nach T. Schumacher schlüssele, komme ich zu S. subhirtella. Ornamentation
von S. subhirtella füge ich an.
Schau dir mal das Sporenornament von S. umbrarum an. Deutliche dicke
„Quaddeln“ sind erkennbar. Auch in H&K ist das Ornament mit teils
unübersehbar dicken Tuberkeln zu sehen.
http://www.ascofrance.fr/bdd/image.php?image=1850_03
http://www.ascofrance.fr/bdd/image.php?image=1850_04
Schade das ich das Pilzchen nicht vor Ort habe. Auf S. subhirtella kann ich
mich „aus der Ferne“ nicht festlegen aber das Sporenornament weicht meiner
Meinung nach klar von S. umbrarum ab.
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co
PS.: Die Reihenfolge der Bilder ist durch das einfügen einer Leerzeile für
mich wesentlich leichter zu überschauen. So muß ich lediglich in eine
Richtung scrollen. Für Wolfgang ist es nun gegen seine gewohnte
Leserichtung ….. tja, man kann halt nicht alles haben.

Hallo und guten Abend Martin,

die rel. alten Beschreibungen sollte man nicht außer Acht lassen aber wenn du nach den aktuellen Schlüsseln gehst kommst du zwangsläufig zum Schlüsselpunkt grob oder feinwarzig. Nach den bisherigen Sporenbildchen haben die Sporen kein grobwarziges Ornament. Neue Präparate werden nichts anderes hervorbringen. Nach welchem Schlüssel versuchst du Sutellinia zu bestimmen?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Uschi,

wie alt eine Beschreibung ist, wenn sie gut ist, sollte eigentlich keine Rolle spielen. Boudiers C. umbrorum ist immerhin offiziell anerkanntes Synonym von S. umbrorum. Und eine so schöne bildliche Darstellung (makro und mikromäßig) soll einer erst mal hinkriegen. Die Beschreibungen von Saccardo, Boudier etc. sind bis heute die Grundlage. Nur weil der ein oder andere Pilz später taxonomisch umkombiniert wurde, verändert nicht sein Aussehen.
Schumachers Sporenbilder (S. 48, fig. 114) sind meiner Meinung nach völlig konform (wie auch die in B&K, S. 99, Nr. 83). Was Nordic Macromycetes da zeigt, weicht meines Erachtens völlig von dem Konzept von umbrorum, wie es von den alten bis neueren Autoren verstanden wurde, ab.
Jetzt habe ich mich als absoluter Laie schon viel zu sehr aus dem Fenster gelehnt und verabschiede mich in meinen, wie ich meine, wohlverdienten Urlaub.

Herzlich,

Martin

Hallo und guten Abend Martin,
die rel. alten Beschreibungen sollte man nicht außer Acht lassen aber wenn du
nach den aktuellen Schlüsseln gehst kommst du zwangsläufig zum
Schlüsselpunkt grob oder feinwarzig. Nach den bisherigen Sporenbildchen
haben die Sporen kein grobwarziges Ornament. Neue Präparate werden
nichts anderes hervorbringen. Nach welchem Schlüssel versuchst du
Sutellinia zu bestimmen?
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Martin,

dein Fund entspricht meines Erachtens, wie bereits ganz oben geschrieben, der Scutellinia umbrorum ss. Schumacher. Die Breite, Dichte und Verteilung der Sporenhöcker sowie die Umrissellipse der Sporen lassen keine andere Interpretation zu.
Schlüsselmerkmale sind naturgemäß in gewisser Weise vereinfachte, "auf den Punkt gebrachte", kompilierte und abstrahierte Angaben im Sinne von mehr oder weniger guten Orientierungshilfen. Wer nur krampfhaft an den Buchstaben und Ziffern eines Schlüsselmerkmals haften bleibt, kann keine Pilze bestimmen und missvesteht zudem die Intention der Autoren.

Einen schönen Urlaub!

Wolfgang

Hallo zusammen,

da ich auch gerade an einer Scutellinia rummache, erlaube ich mir hier eine Meinung (naturgemäß subjektiv: Ich glaube auch nicht an S. umbrorum. Wenn Warzen bis zu 2µm abstehen sollen, sieht das gaanz anders aus, als bei Martins Sporen.

By the Way: Schaut mal hier rein, vielleicht ist euch die schon untergekommen:

http://forum.fungiworld.com/index.php?topic=4655.0

Grüßle
Juergen