Servus zusammen!

Die folgenden Bildchen stammen von zwei Aufsammlungen eines Schwammerls, das mich vor einige Rätsel stellt. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen:

Kollektion 1:

Kollektion 2:

Makroskopisch sehen die Pilzchen wie eine Galerina aus. Die dunkel honigbraunen, bis zum Scheitel gerieften Hüte ohne Velum und relativ dunklen Stiele sind sehr typisch. Vielleicht hat sie jemand von euch schon mal so gesehen. Ich glaube nicht, dass die Art selten ist, da wir sie letztes bzw. vorletztes Wochenende jeweils auf einer Ruderalstelle im montanen Fichten/Tannenwald auf Erde gefunden haben.

Als Galerina kriege ich diese Schwammerln nicht geschlüsselt und ich bin mir auch gar nicht sicher, dass es eine Galerina ist, denn die Sporen sind sehr blass ocker, völlig glatt und meiner Einschätzung nach nicht dextrinoid. Sie sind regulär ellipsoid bis deutlich mandelförmig und ergeben zusammen mit den zylindrisch-welligen bis kopfigen Cheilozystiden eher das mikroskopische Bild einer Tubaria. Wer weiß, vieleicht müsste man in einer dritten Gattung suchen?

Nun noch eine Beschreibung und ein paar Mikrofotos:

Funddaten: MTB 8135-2-4-4, 690 m; Kleinhartpenning, Buch, im Fichten-Tannenwald, an der Böschung einer Fahrspur, auf Erde; gesellig bis kleinbüschelig (10 Fk); Hut: bis 2 cm breit, jung halbkugelig, später flach gewölbt und meist mit deutlich abgesetztem, rundlichem Buckel, trocken, matt, bis zum Scheitel durchscheinend gerieft, dunkel honigbraun bis kastanienbraun, am Scheitel bisw. schwarzbraun; hygrophan, ockerbraun ausblassend; Stiel: bis 37 x 2,5 mm, zylindrisch, schlank, basal gleichdick oder schwach erweitert, gerne etwas exzentrisch inseriert, apikal bereift bis beschürfelt, stielabwärts weißlich überfasert, meist +/- hutfarben, zur Basis hin dunkler, bis schwarzbraun; Lamellen: aufsteigend und breit angewachsen, mäßig gedrängt (>20 erreichen den Stiel), ockerbraun bis haselnussbraun; Schneiden konvex, weißlich beflockt; Fleisch: cremeocker und bräunlich marmoriert, in der Stielspitze oft wässrig dunkelbraun, im Hut dünn, Stiel voll!; Geruch: unauffällig; Geschmack: mild, +/- neutral bis etwas unangenehm ranzelig; Sporenpulver: 3a nach Gerhard, Nr 21 oder 27 in PDS; ockerbraun; HDS: Dünne Cutis aus 4-6 breiten Zellen, darunter dickere, hypodermartige Zellen (bis 30 breit), Pigment inkrustierend (ockerbraun), Schnallen vorhanden; Hutfleischzellen ca. 40-130 lang und bis 15 breit; Cheilozystiden: zylindrisch-wellig, bisweilen etwas kopfig oder schlank keulig, ca. 30-50 x 6-10, Schnallen vorhanden; Pleurozystiden: sehr sporadisch oder fehlend (?): lediglich in der Nähe der der Schneide findet man aus dem Hymenium herausragende Zellen, im Lamellenquerschnitt nur eine einzige sterile Zelle, die länger als die Basidien ist, gesehen (53x9); sonst sporadisch zystidenartige Zellen, die aber die Basidien kaum überragen; Lamellentrama: regulär, Zellen ca. bis 120 lang und 8-12 breit, schwach inkrustiert; Schn+; Basidien: 4-sporig, ca. 26-36 x 7-8; Schn+; Sporen: ellipsoid bis mandelförmig (an den Enden häufig verjüngt und auf der Apiculus-Seite breiter, bisw. auch regulär ellipsoid); völlig glatt, mäßig dickwandig; nicht dextrinoid; ohne KP oder Kallus; oft mit vielen Tröpfchen, in Wasser blass ocker; Maße: 8,5 x 5,4 (7,5-9 x 4,5-6), Q=1,58 (1,36-2,00), 20 Sp. gemessen;

Cheilozystiden:

Sporen in KOH:

Sporen in Melzer (nach 1 Std. Einwirkzeit)

HDS (Subcutis, inkrustiert)

Cheilozystiden:

Sporen im Abwurfpräparat:

Grüße aus München
Hias

Hallo Hias,
ich denke, das sind keine Tubaria oder Galerina.
Schau doch mal bei Naucoria. Ich glaube, da gibt es auch glattsporige Arten.
Gruß Werner
.
.

Servus zusammen!
Die folgenden Bildchen stammen von zwei Aufsammlungen eines Schwammerls, das
mich vor einige Rätsel stellt. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen:
Kollektion 1:

Kollektion 2:

Makroskopisch sehen die Pilzchen wie eine Galerina aus. Die dunkel
honigbraunen, bis zum Scheitel gerieften Hüte ohne Velum und relativ
dunklen Stiele sind sehr typisch. Vielleicht hat sie jemand von euch schon
mal so gesehen. Ich glaube nicht, dass die Art selten ist, da wir sie
letztes bzw. vorletztes Wochenende jeweils auf einer Ruderalstelle im
montanen Fichten/Tannenwald auf Erde gefunden haben.
Als Galerina kriege ich diese Schwammerln nicht geschlüsselt und ich bin mir
auch gar nicht sicher, dass es eine Galerina ist, denn die Sporen sind
sehr blass ocker, völlig glatt und meiner Einschätzung nach nicht
dextrinoid. Sie sind regulär ellipsoid bis deutlich mandelförmig und
ergeben zusammen mit den zylindrisch-welligen bis kopfigen Cheilozystiden
eher das mikroskopische Bild einer Tubaria. Wer weiß, vieleicht müsste man
in einer dritten Gattung suchen?
Nun noch eine Beschreibung und ein paar Mikrofotos: Funddaten: MTB
8135-2-4-4, 690 m; Kleinhartpenning, Buch, im Fichten-Tannenwald, an der
Böschung einer Fahrspur, auf Erde; gesellig bis kleinbüschelig (10 Fk);
Hut: bis 2 cm breit, jung halbkugelig, später flach gewölbt und meist mit
deutlich abgesetztem, rundlichem Buckel, trocken, matt, bis zum Scheitel
durchscheinend gerieft, dunkel honigbraun bis kastanienbraun, am Scheitel
bisw. schwarzbraun; hygrophan, ockerbraun ausblassend; Stiel: bis 37 x
2,5 mm, zylindrisch, schlank, basal gleichdick oder schwach erweitert,
gerne etwas exzentrisch inseriert, apikal bereift bis beschürfelt,
stielabwärts weißlich überfasert, meist +/- hutfarben, zur Basis hin
dunkler, bis schwarzbraun; Lamellen: aufsteigend und breit angewachsen,
mäßig gedrängt (>20 erreichen den Stiel), ockerbraun bis
haselnussbraun; Schneiden konvex, weißlich beflockt; Fleisch: cremeocker
und bräunlich marmoriert, in der Stielspitze oft wässrig dunkelbraun, im
Hut dünn, Stiel voll!; Geruch: unauffällig; Geschmack: mild, +/-
neutral bis etwas unangenehm ranzelig; Sporenpulver: 3a nach Gerhard, Nr
21 oder 27 in PDS; ockerbraun; HDS: Dünne Cutis aus 4-6 breiten Zellen,
darunter dickere, hypodermartige Zellen (bis 30 breit), Pigment
inkrustierend (ockerbraun), Schnallen vorhanden; Hutfleischzellen ca.
40-130 lang und bis 15 breit; Cheilozystiden: zylindrisch-wellig,
bisweilen etwas kopfig oder schlank keulig, ca. 30-50 x 6-10, Schnallen
vorhanden; Pleurozystiden: sehr sporadisch oder fehlend (?): lediglich
in der Nähe der der Schneide findet man aus dem Hymenium herausragende
Zellen, im Lamellenquerschnitt nur eine einzige sterile Zelle, die länger
als die Basidien ist, gesehen (53x9); sonst sporadisch zystidenartige
Zellen, die aber die Basidien kaum überragen; Lamellentrama: regulär,
Zellen ca. bis 120 lang und 8-12 breit, schwach inkrustiert; Schn+;
Basidien: 4-sporig, ca. 26-36 x 7-8; Schn+; Sporen: ellipsoid bis
mandelförmig (an den Enden häufig verjüngt und auf der Apiculus-Seite
breiter, bisw. auch regulär ellipsoid); völlig glatt, mäßig dickwandig;
nicht dextrinoid; ohne KP oder Kallus; oft mit vielen Tröpfchen, in Wasser
blass ocker; Maße: 8,5 x 5,4 (7,5-9 x 4,5-6), Q=1,58 (1,36-2,00), 20 Sp.
gemessen;
Cheilozystiden:
Sporen in KOH:
Sporen in Melzer (nach 1 Std. Einwirkzeit)

HDS (Subcutis, inkrustiert)

Cheilozystiden:
Sporen im Abwurfpräparat:
Grüße aus München
Hias

Hallo Hias,

nur eine Vermutung ohne Ahnung:

hast du schon mal bei Psilocybe geschaut? Gibts überhaupt Psilocyben ohne KP?

Grüße aus Pegnitz
Rainer

Servus Hias,

wir hatten ja schon ein paar Diskussionen über diese "harte Nuss". Ich will jetzt auch gar nicht mutmassen, was es genau ist - bisher fehlte mir die Zeit zu einem ausführlichen Literaturstudium.

Was mich aber etwas wundert: Dein Bild der Sporen in Melzer und insbesondere die letzten beiden Sporenbilder würden für mich schon "dextrinoid" bedeuten. Ich denke, daß das doch eine deutliche Färbung ins Rotbraune ist - oder habe ich einen Seh- oder Interpretationsfehler? (Ich habe die Sporen ähnlich unter dem Mikroskop gesehen).

Gruß,

Werner

Servus Hias,
wir hatten ja schon ein paar Diskussionen über diese "harte Nuss".
Ich will jetzt auch gar nicht mutmassen, was es genau ist - bisher fehlte
mir die Zeit zu einem ausführlichen Literaturstudium.
Was mich aber etwas wundert: Dein Bild der Sporen in Melzer und insbesondere
die letzten beiden Sporenbilder würden für mich schon
"dextrinoid" bedeuten. Ich denke, daß das doch eine deutliche
Färbung ins Rotbraune ist - oder habe ich einen Seh- oder
Interpretationsfehler? (Ich habe die Sporen ähnlich unter dem Mikroskop
gesehen).
Gruß,
Werner

Hallo Werner!

Schätze, garade die Mikros, wo man eine Färbung der Sporen hineininterpretieren könnte, sind nicht in Melzers mikroskopiert.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Schätze, garade die Mikros, wo man eine Färbung der Sporen
hineininterpretieren könnte, sind nicht in Melzers mikroskopiert.

Du meinst wohl Bild 2 - in KOH? Nun, dazu kann ich jetzt auch nichts sagen, da ich KOH selten verwende (da ich normalerweise lieber Frischmaterial mikroskopiere und bei Exsikkaten meist Glamalc).

Ich habe mir die Sporen in Wasser angesehen und da waren sie schlicht hyalin und ganz schwach ocker-braun mit dem gezeigten Inhalt. Das Bild, das Hias als Sporen in Melzer zeigt (also das 3. von oben der Mikrobilder) habe ich auch so im Mikroskop gesehen. Ich würde das schon als braun gefärbt bezeichnen - sehe ich das wirklich so falsch?

Gruß,

Werner

Hallo Hias,

deine Doku ist ausgezeichnet, aber ich frage trotzdem nocheinmal extra nach: Hast du probiert, ob die Huthaut abziehbar ist?

LG, Wolfgang

Hallo Ingo,
Du meinst wohl Bild 2 - in KOH? Nun, dazu kann ich jetzt auch nichts sagen,
da ich KOH selten verwende (da ich normalerweise lieber Frischmaterial
mikroskopiere und bei Exsikkaten meist Glamalc).
Ich habe mir die Sporen in Wasser angesehen und da waren sie schlicht hyalin
und ganz schwach ocker-braun mit dem gezeigten Inhalt. Das Bild, das Hias
als Sporen in Melzer zeigt (also das 3. von oben der Mikrobilder) habe ich
auch so im Mikroskop gesehen. Ich würde das schon als braun gefärbt
bezeichnen - sehe ich das wirklich so falsch?
Gruß,
Werner

Hallo Werner!

Hätte ich jetzt einfach als Braunsporer angesehen, und mit Melzer färben halt Elemente bräunlich an, habe allerdings nicht wirklich Ahnung vom Mikroskopieren von Dunkelsporern und deren Reaktionen.

VG Ingo W

Hallo Ingo,
Du meinst wohl Bild 2 - in KOH? Nun, dazu kann ich jetzt auch nichts sagen,
da ich KOH selten verwende (da ich normalerweise lieber Frischmaterial
mikroskopiere und bei Exsikkaten meist Glamalc).
Ich habe mir die Sporen in Wasser angesehen und da waren sie schlicht hyalin
und ganz schwach ocker-braun mit dem gezeigten Inhalt. Das Bild, das Hias
als Sporen in Melzer zeigt (also das 3. von oben der Mikrobilder) habe ich
auch so im Mikroskop gesehen. Ich würde das schon als braun gefärbt
bezeichnen - sehe ich das wirklich so falsch?
Gruß,
Werner

Hallo,

ich glaube auch, dass Werner recht haben könnte. Vor allem sieht man auf dem Bild ja auch zwei Sporen, die deutlich hellgelber sind. Auch wenn man zu einem Bild weiter unten scrollt und da die Sporen vergleicht, so sieht man doch einen Unterschied.
Es wäre meiner Ansicht nach besser, wenn man Dextrinoidität von Sporen nicht vom Abwurf, sondern von der Lamelle prüft. Dann hat man direkt nicht-dextrinoides Gewebe aus der Trama zum Vergleich dabei. Das gibt meist eine klarer Aussage. Auch bei Hebeloma sollte man das so machen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas, Ingo, Hias und alle Diskussionsbeteiligten,

ich glaube auch, dass Werner recht haben könnte. Vor allem sieht man auf dem
Bild ja auch zwei Sporen, die deutlich hellgelber sind. Auch wenn man zu
einem Bild weiter unten scrollt und da die Sporen vergleicht, so sieht man
doch einen Unterschied.
Es wäre meiner Ansicht nach besser, wenn man Dextrinoidität von Sporen nicht
vom Abwurf, sondern von der Lamelle prüft. Dann hat man direkt
nicht-dextrinoides Gewebe aus der Trama zum Vergleich dabei. Das gibt
meist eine klarer Aussage. Auch bei Hebeloma sollte man das so machen.

Wenn Hias nicht schneller ist, kann ich derartige Bilder vom gleichen Pilz morgen nachliefern - die liegen nur auf einer Festplatte, an die ich momentan nicht rankomme. Sind zwar nicht so schön wie Hias' Fotos, aber sie zeigen das, was Du meinst, Andreas.

Jetzt nur mal angenommen, daß die Sporen dextrinoid sind - dann kommt doch eigentlich nichts anderes als Galerina in Frage (oder habe ich irgendeine Kleingattung übersehen)? Wenn sie jedoch nicht dextrinoid sind, fällt Galerina raus und ... tja, ich habe auf die Schnelle noch nichts Überzeugendes gefunden - die Zystiden sind ja auch recht eigen. Aber ich muß zugeben, daß ich auch noch nicht tiefer in den Gattungen (z.B. Tubaria, Naucoria (Alnicola))gesucht habe.

Apropos Andreas - hast Du mal in Dein Email-Postfach geschaut?

Gruß,

Werner

Hallo Hias,
deine Doku ist ausgezeichnet, aber ich frage trotzdem nocheinmal extra nach:
Hast du probiert, ob die Huthaut abziehbar ist?
LG, Wolfgang

Servus Wolfgang,

leider habe ich das nicht ausprobiert - welcher Verdacht veranlasst dich denn zu der Frage?

Grüße
Hias

Hallo Hias,
nur eine Vermutung ohne Ahnung: hast du schon mal bei Psilocybe geschaut?
Gibts überhaupt Psilocyben ohne KP?
Grüße aus Pegnitz
Rainer

Servus Rainer,

Psilos sind es ja oft, wenn man auf nix kommt
Aber zumindest mit Funga Nordica lande ich auch bei den Psilos im Nirwana.

Grüße
Hias

Servus Wolfgang,
leider habe ich das nicht ausprobiert - welcher Verdacht veranlasst dich denn
zu der Frage?
Grüße
Hias

Servus Hias,

ich hätte als erstes bei den Psilos gesucht, und dort ähnelt dein Fund makroskopisch sehr stark einem Pilz, mit dem ich mich kürzlich eingehend beschäftigt habe, und zwar Psilocybe sylvatica =? Psilocybe tenax =? Phaeogalera (!) medullosa. Aber die Mikros sind ziemlich abweichend. Außerdem war die Huthaut wunderbar abziehbar (was man auf den ersten Blick gar nicht vermutet hätte).

Bei Tubaria und Alnicola/Naucoria bleibt ja fast nichts Passendes übrig.
Also wird es wohl eine Galerina sein?

LG, Wolfgang

Servus Hias,
ich hätte als erstes bei den Psilos gesucht, und dort ähnelt dein Fund
makroskopisch sehr stark einem Pilz, mit dem ich mich kürzlich eingehend
beschäftigt habe, und zwar Psilocybe sylvatica =? Psilocybe tenax =?
Phaeogalera (!) medullosa. Aber die Mikros sind ziemlich abweichend.
Außerdem war die Huthaut wunderbar abziehbar (was man auf den ersten Blick
gar nicht vermutet hätte).
Bei Tubaria und Alnicola/Naucoria bleibt ja fast nichts Passendes übrig.
Also wird es wohl eine Galerina sein?
LG, Wolfgang

Servus Wolfgang,

witzig: Psilocybe sylvtica haben wir bei der gleichen Exkursion gefunden wie die erste Kollektion der mysteriösen Galerina Die hatte ja auch einen richtig klebrigen Hut.

Tja, es wird wohl eine Galerina sein, aber eine, die sich weder mit Watling noch mit Funga nordica schlüsseln lässt. Gibt's doch gar nicht ... grummel ...

Grüße
Hias

Hallo beisammen,

ich habe noch mal auf die Schnelle ein paar Bilder gemacht, die m.E. alle für die Dextrinoidität der Sporen sprechen - haut mich, aber ich kann es wirklich nicht anders sehen ...

Anzumerken bleibt, daß ich eine Mikroskopkamera mit genau den gleichen Einstellungen für alle Bilder genommen habe - also kein Grund für irgendwelche "Farbkorrekturen" an einzelnen Bildern Sorry, für die äusserst mittelmässige Bildquali, aber ich habe es halt jetzt mal so schnell hingepfeffert. Der Pilz hat mich eh schon genug Zeit gekostet.

Sporen in Wasser, von der Lamelle, Trockenmaterial nur ca. 30 Min. in Wasser eingelegt. Auffällig dabei - alle Sporen zeigten sich hyalin (in etwa gleicher "Durchsichtigkeit") und farblich in etwa so wie die dahinterliegende Trama:

Und das Gleiche noch mal auf einem dickeren Stück Lamelle:

Sporen in Melzer ohne irgendwas anderes, ebenso Präparat von der Lamelle, ca. 30 Min. eingelegt (aber bereits nach 10Min. zeigt sich die "Verdunklung"). Hier war auffällig, daß die Sporen tlw. sehr unterschiedlich stark gefärbt waren, dunkler als die dahinterliegende Trama waren sie aber fast alle:

Sporen in purem KOH 5%, sofort angeschaut und keine weitere Veränderung danach. Hier war ein deutlich rötlicher Stich im Präparat auffällig, die Farbe aller Sporen war jedoch ziemlich gleich.

Dasselbe, nur auf einem dicken Stück Lamelle:

Sporen in purem KOH 5%, danach Melzer (reichlich) durchgezogen und ca. 10-15 Min. gewartet. Der Rotstich vom vorherigen KOH war weg, dafür konnte man am deutlichsten den Farbunterschied Sporen/Trama sehen. So soll es ja auch nach meinem Verständnis (und lt. Lehrbuch) sein - KOH verstärkt die dextrinoide Reaktion:

Andreas, Ingo, Hias u.a. - was sagt Ihr jetzt? Immer noch nicht dextrinoid?

Viele Grüße,

Werner

Die kriegen wir schon noch raus. Wenn ich wieder mehr Zeit habe, schlüssle ich mal mit ein paar anderen Schlüsseln und sehe mir auch die in Frage kommenden Beschreibungen an. Kann ja auch gut sein, daß ein/mehrere Schlüsselfehler da immer haarscharf daneben führen ...

Gruß,

Werner

Servus Werner,

ich geb mich geschlagen, die Sporen sind wohl doch schwach dextrinoid. Bettina war ja auch eher dieser Meinung.

Was mach mer jetzt mit dem Schwammerl? Dann dürfte es wohl doch eine Galerina sein und zumindest makroskopisch ist das ja auch ganz befriedigend. Beim Feintuning wirds aber diffizil: Bei Galerina ist Bettina mit Moser, ich mit Watling und Funga Nordica an die Wand gefahren. Vielleicht probierst du mal den Smith/Singer aus?

Grüße
Hias

Hallo Werner!

Danke für deinen Beitrag.

Andreas, Ingo, Hias u.a. - was sagt Ihr jetzt? Immer noch nicht dextrinoid?

Ich denke mal Hias und Andreas waren ja schon auf der "Dextrinoid = ja"-Seite, ich versuche anhand deines Beitrages gerade was dazu zu lernen.

Hatte mir das eindeutiger vorgestellt, aber wie gesagt, die Zahl der Dunkelsporer, die ich auseinandergenommen haben, ist recht überschaubar.

VG Ingo W

Hallo Hias , Werner, und alle Interessierten,

also ob das wegen der Dextrinoiden Sporen jetzt gleich zwingend ne Galerina sein muss sehe ich noch nicht so. Immerhin hat man erst vor wenigen Jahren überhauopt herausgefunden, dass braune Sporen dextrinoid sein können. Nachdem das nun bei Galerina und Hebeloma sich schon ziemlich herumgesprochen hat, ist dagegen wohl weniger bekannt, dass das z.B. auch bei Telamonien eine Rolle spielt (vgl. auch Funga Nordica, besonders die Brunnei glaube ich). Warum soll es nicht noch mehr braunsporige Gattungen geben, bei denen eine Dextrinoidität der Sporen vorkommen kann? Bei DEN Zystiden hab ich halt immer noch Zweifel an Galerina, ich glaube nicht dass es solche in der Gattung gibt. Und soviel glattsporige Galerinen gibt's ja auch net. Und glattsporige Galerinen mit so viel Velum und dazu diesen Cheilozystiden gibt's glaub gar überhaupt net

beste Grüße,
Andreas

Hallo Ingo,

Ich denke mal Hias und Andreas waren ja schon auf der "Dextrinoid =
ja"-Seite, ich versuche anhand deines Beitrages gerade was dazu zu
lernen.
Hatte mir das eindeutiger vorgestellt, aber wie gesagt, die Zahl der
Dunkelsporer, die ich auseinandergenommen haben, ist recht überschaubar.

Naja, es ist nicht immer einfach mit den Farbreaktionen - kannn ja auch bei Amyloidität manchmal schwierig sein. Der Clemencon empfiehlt im Zweifelsfall folgendes: vorheriges Einlegen in KOH, danach lange in Melzer (auch über Nacht). Ich bin bisher mit Wasser immer recht gut klar gekommen, aber wie man an den Bildern sieht, ist es eindeutiger in KOH. Wichtig ist bloß manchmal, daß man nicht ganz schnell mal Melzer zupanscht, zack unters Mikroskop und als "nicht dextrinoid" abgehakt. Manche brauchen halt etwas Zeit.

Ich habe mich jetzt komplett (zumindest so lange interessante da sind) auf Dunkelsporer umorientiert, deshalb weiß ich schon, wo man sich die Haare raufen muß Aber die Hellsporer sind ja auch nicht überall einfach - ich erinnere mich noch mit Grausen an das Mikroskopieren der HDS kleiner Mycenas - das war mein persönlicher Albtraum. Bevor ich einen passablen Schnitt hatte waren die Mycenas aufgebraucht ... grrrr.

Gruß,

Werner

Servus Andreas,

also die Zystiden gibt es schon bei Galerina, z.B. im G. subcerina-Komplex.Ebenso G. cerina, G. farinacea u.a. haben ähnliche "verschraubte" (Smith nennt die "cork screw") Zystiden. Was mich etwas stört sind die Kombination "aalglatte Sporen" plus die anderen Merkmale. Naja, werde mal den Smith/Singer einer genaueren Untersuchung unterziehen - dauert bloß, weil das Leben auch noch anderes fordert, als sich über Pilze den Kopf zu zerbrechen

Gruß,

Werner

Servus Hias,

ich geb mich geschlagen, die Sporen sind wohl doch schwach dextrinoid.
Bettina war ja auch eher dieser Meinung.
Was mach mer jetzt mit dem Schwammerl? Dann dürfte es wohl doch eine Galerina
sein und zumindest makroskopisch ist das ja auch ganz befriedigend. Beim
Feintuning wirds aber diffizil: Bei Galerina ist Bettina mit Moser, ich
mit Watling und Funga Nordica an die Wand gefahren. Vielleicht probierst
du mal den Smith/Singer aus?

Jo, nur der Schlüssel bringt mich nirgendwo hin - den habe ich schon mal benutzt und da lande ich in Südamerika Es ist überhaupt manchmal so, daß Schlüssel nicht wirklich helfen. Da nutzt entweder ein Galerina-Profi wie der Anton Hausknecht oder man muß durchackern, was es so alles gibt. Hat dann auch seine Vorteile, weil man dabei was lernt

Da muß ich dann doch länger drin schmökern, aber Schlüssel sind ja nicht alles. Immerhin sind ja schöne Bilder von den "cork screw"-Zystiden drin und das engt die Suche doch etwas ein. Aber das dauert noch etwas, ausser ich lande bald einen Zufallstreffer.

Nutzen tut mir das alles nix, ich hab ja anderweitig wegen dem Sackl-Zement-Schwammerl eh schon ein Bier verloren [wer ahnt auch, daß so ein Mistvieh gleich an 2 verschiedenen Orten auftaucht :-/]

Gruß,

Werner

Servus Andreas,
also die Zystiden gibt es schon bei Galerina, z.B. im G.
subcerina-Komplex.Ebenso G. cerina, G. farinacea u.a. haben ähnliche
"verschraubte" (Smith nennt die "cork screw")
Zystiden. Was mich etwas stört sind die Kombination "aalglatte
Sporen" plus die anderen Merkmale. Naja, werde mal den Smith/Singer
einer genaueren Untersuchung unterziehen - dauert bloß, weil das Leben
auch noch anderes fordert, als sich über Pilze den Kopf zu zerbrechen
Gruß,
Werner

Hallo Werner,

ich hab mal im mycologia-europaea Forum nachgefragt. Peirre-Arthur Moreau meint, dass es sehr gut Galerina permixta sein könnte. Er kenne die Art recht gut. Im Alter soll diese Art mehr kopfige Zystiden bekommen.
Lohnt sich vielleicht nachprüfen?

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

ich hab mal im mycologia-europaea Forum nachgefragt. Peirre-Arthur Moreau
meint, dass es sehr gut Galerina permixta sein könnte. Er kenne die Art
recht gut. Im Alter soll diese Art mehr kopfige Zystiden bekommen.
Lohnt sich vielleicht nachprüfen?

Danke, daß Du im m-e Forum nachgefragt hast. Ich hatte das auch schon vor, wenn ich gar nichts mehr rauskriege und bevor ich Anton Hausknecht selber belästige.

Das m-e Forum ist mir bloß arg unsympathisch wegen JM's permanenten Ausfällen wg. kleinster Anglismen - die Diskussion mit dem from: im Titel hat es mal wieder so richtig gezeigt - ein Deutscher würde für so was als Nazi oder zumindest dümmlicher Lokalpatriot diffamiert/beschimpft, bei Franzosen gehört das leider tlw. zum guten Ton. Wie auch immer ...

Wir hatten am Montag VereinfürPilzkundeMünchenJahresabschlussfeier (ja, ich will auch mal mit Euren Langwörtern mithalten können und da habe ich mich mit dem Hias genau über dieses Schwammerl kurz unterhalten. Es ist hervorragend in Fungi Non Delineati Pars XXXIII dargestellt, samt Mikrozeichnungen und allem. Mir hat es auch sehr gefallen in Bezug auf unseren Fund - allerdings mögen die Sporen halt so gar nicht passen (von der Länge her). Die Masse im Einzelnen:

Hias 8,5x5,4 (7,5-9x4,5-6)
Werner (30 gemessene Sp.) 8,6x5,2 (7,6-9,5x4,6-5,9)
Originaldiagnose lt. Fungi N.D. (9)10-12x5-6
Fungi N.D. (de Haan/Walleyn) (8,5)9-10(10,9)x(4,1)4,5-5,5(5,7)
Fungi N.D. (G. cephalescens) (6,9)8-10(12,2)x(4,2)4,5-5(5,3)

durchschnittlich: 8,9x4,7
Funga Nordica(G. lacustris alias Naucoria permixta): (7)9-10(12,5)x(4)5-5,5(6)

usw.

Anzumerken dabei: der Pilz in Funga Nordica ist u.U. was anderes, auch wenn er synonymisiert wurde - denn der hat zumindest tlw. am Hals inkrustierte Cheilos - hatte unserer jedenfalls nicht. Interessant dabei ist allerdings, daß auch Fungi N.D. schreiben, daß G. permixta und G. cephalescens früher (Orton, 1960) als Naucoria geführt wurden. Somit wären wir evtl. auch wieder da, warum wir uns zeitweise so schwer damit taten, den Pilz als Galerina zu bezeichnen.

Was G. cephalescens angeht - Fungi N.D. synonymisieren den mit G. permixta. Wesentlicher Unterschied sollen die schon erwähnten, etwas "kopfigeren" Zystiden sein. Lt. FND aber zu vernachlässigen und bunt durcheinandergehend, auch das mit den älteren Exemplaren wird erwähnt. P.A. Moreau wird auch als Ratgeber erwähnt, der Mann hat wohl was in Bezug auf diese Art drauf.

Weiterhin wird auch noch erwähnt, daß auch G. tundrae möglicherweise ebenfalls synonym ist, eine Art die ich auch schon in meine Überlegungen mit einbezogen habe. Die ist wohl wiederum ein Synonym für G. lacustris und hat die erwähnten Cheilos, was die Sache noch etwas verworrener macht.

Aber nun zum Wesentlichen: ist es nun G. permixta oder nicht? Ich bin vielleicht bei meinen Bestimmungen viel zu vorsichtig, wenn ich mir so manche Ergebnisse von anderen (Hobby-)Mykologen ansehe. Die Sporen weichen schon mal ab, wären aber als G. cephalescens = G. permixta schon noch drin. Allerdings wird cephalescens als blasser erwähnt, auch mit mehr kopfigen Cheilos - also eigentlich weiter weg von unserem Pilz in diesen Merkmalen. FND schreiben aber, daß die Übergänge ihrer Meinung nach fliessend in alle Richtungen und insbesondere auch in Richtung G. tundrae ist.

Hias wird allerdings jetzt doch noch etwas die Krise bekommen

G. permixta wird in FND als "strongly dextrinoid, dark reddish-brown in Melzer's reagent" bezeichnet, die synonymisierte Unterart G. cephalescens immer noch als "dextrinoid, reddish brown in Melzer's reagent".

Einen mehligen Geruch konnten wir im Unterschied zu FND jetzt auch nicht feststellen, aber das ist dann geschenkt.

Dafür habe ich noch etliche Caulozystiden festgestellt,davon einige ziemlich kopfig - stimmt mit FND gut überein.

Naja, wenn ich mir das dann so ansehe, mag es sehr wohl G. permixta sein. Standort und auch Bilder in FND passen usw. Vorsichtig, wie ich bin, werde ich sie mal vorerst als Galerina cf. permixta (cephalescens) ablegen. Vielleicht ergibt sich ja noch mehr. Smith/Singer kannten die wohl noch nicht, die evtl. zu synonimisierende G. tundrae hat allerdings dort schon arg grosse Sporen 10-13x5-6. Dort wird dann aber noch eine weitere, möglicherweise zu synonymisierende Art genannt - G. hypsizyga aus Südamerika, die wieder von den Sporenlängen und der Ornamentik (tlw. ganz glatt) besser zu unseren passt 8,5-11,3x5,7-7,5.

So langsam glaube ich, daß der ganze Komplex doch etwas größer ist und wir bloß mit der Sporenlänge arg weit unten liegen. Ich habe von einem 2. Fund ebenfalls noch mal 30 Sporen gemessen, finde aber dummerweise die dazugehörige Excel-Datei momentan nicht - dort hatte ich ein halbes µ Unterschied - nach oben in der Länge im Schnitt. Allerdings waren meine längsten Sporen auch nicht ganz oder so um die 10µ, also immer noch knapp.

Gruß,

Werner

Servus Werner und Andreas,

spannende Geschichte

Watling gibt für G. permixta Sporenmaße von (9)10-12(13)x5-6 an, also auch wesentlich schmälere, längere Sporen und als Habitat vor allem Feuchtbiotope an (wie auch Funga Nordica).

Ich muss mir die Fotos und Beschreibung in FND mal genau anschaun, haben wir ja im Verein, denke ich.

Grüße
Hias

Servus Hias,

Watling gibt für G. permixta Sporenmaße von (9)10-12(13)x5-6 an, also auch
wesentlich schmälere, längere Sporen und als Habitat vor allem
Feuchtbiotope an (wie auch Funga Nordica).

Der Watling fehlt mir noch. Die Funga Nordica ist nicht das Gleiche wie FND - zumindest dann nicht, wenn man die Art nicht sehr weit auffasst. Ich denke, wir sollten uns vorerst an FND halten - da ja P.A. Moreau wohl als Kenner auf die FND-Interpretation nicht ganz zu unrecht hinweist. Das, was FN als G. lacustris alias N.permixta bezeichnet, heißt wohl anderswo eher G. tundrae. Insofern wäre es interessant, was Watling zu permixta schreibt - z.B. Cheilozystiden mit Anhaftungen (Inkrustationen) unter dem verdickten Oberteil? Dann wäre es die G. tundrae anderer Authoren. Ob die nun synonym ist oder nicht wage ich aber aus unseren Funden nicht mal anzudenken.

Ich denke, wir sollten bei G. permixta/G. cephalescens im Sinne von FND vorerst bleiben, sonst wird es "waldig"

Was das Biotop angeht - nun die Bilder in FND zeigen in manchen Bildern zumindest dem Anschein nach ein Biotop wie das unsere - nackter Erdboden. Geschrieben steht bei permixta "... solitary or subgregarious, together with Alnicola striatula und Alnus and Populus in wet brake forest between humus on damp soil ..". Bei cephalescens: "Scattered or subgregarious, terrestrial, between humus and mosses (Calliergon cuspidata) in Salix brakes on damp soil."

An Salix kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern, aber ob das denn auch zwingend ist ... Mykhorriza dürfte ja eigentlich ausgeschlossen sein.

Ich muss mir die Fotos und Beschreibung in FND mal genau anschaun, haben wir
ja im Verein, denke ich.

Ich kann Dir da gerne aushelfen - weiteres per Mail, wenn Du willst. Im Verein gibt es das auch.

Gruß,

Werner

Servus Werner,

Watling trennt die G. tundra auch ab. G. permixta mit Salix repens oder Sallow (Salweide, nehme ich an?) in Sumpfland (fens), G. tundra im Moos auf torfigen Böden;

Marginal cystidia: 22-60/4-8, variously shaped, some lageniform with narrow rather acute apex 1-5 broad, others subcapitate or irregularly capitate, some witz globose sometimes ratzer thick-walled head 4-22 diameter.

Grüße
Hias

Hallo Werner

allerdings mögen die Sporen halt so gar nicht passen (von
der Länge her). Die Masse im Einzelnen: Hias 8,5x5,4 (7,5-9x4,5-6)
Werner (30 gemessene Sp.) 8,6x5,2 (7,6-9,5x4,6-5,9)
Originaldiagnose lt. Fungi N.D. (9)10-12x5-6
Fungi N.D. (de Haan/Walleyn) (8,5)9-10(10,9)x(4,1)4,5-5,5(5,7)
Fungi N.D. (G. cephalescens) (6,9)8-10(12,2)x(4,2)4,5-5(5,3)
durchschnittlich: 8,9x4,7
Funga Nordica(G. lacustris alias Naucoria permixta):
(7)9-10(12,5)x(4)5-5,5(6)

ich finde, Eure Sporenmaße passen doch sehr gut u den Angaben von DE HAAN & WALLEYN. Nur dass die noch größere Ausreißer gefunden haben, aber ansosnten ist es doch fast derselbe Bereich, vor allem beid en Werten für G. caphalescens. Dort sind sogar noch kürzere Extreme angegegeben als ihr gemessen habt.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

ich finde, Eure Sporenmaße passen doch sehr gut u den Angaben von DE HAAN
& WALLEYN. Nur dass die noch größere Ausreißer gefunden haben, aber
ansosnten ist es doch fast derselbe Bereich, vor allem beid en Werten für
G. caphalescens. Dort sind sogar noch kürzere Extreme angegegeben als ihr
gemessen habt.

jo, ich bin vielleicht wirklich immer etwas zu pingelig, bis ich mir traue, ein cf. aus einem Namen rauszunehmen.

Was mich halt etwas gestört hat, ist, daß weder Hias noch ich eine Spore in der Größenordnung 10µ+ gefunden haben, die dagegen von den Authoren im normalen Spektrum noch liegen müßten. Das irritiert mich schon etwas, dazu noch die "strongly" dextrinoiden Sporen ... aber gut, als sichtbar dextrinoid empfinde ich sie schon. Trotzdem weiß ich jetzt nicht, ob Sporen die "Starthilfe" durch KOH und dann auch noch 10 Minuten brauchen wirklich "strongly dextrinoid" sind ... hmmm. Aber G. cephalescens ist ja bloß ordinär "dextrinoid", also ich glaube, ich bin einfach doch zu pingelig ...

Und G. cephalescens sollte fast durchweg relativ kopfige Zystiden haben - von den Zystiden her haben wir aber eher eine Mischung, die G. permixta entspricht. Gut, die beiden sind in FND eh synonymisiert und wahrscheinlich ist das auch völlig ok so mit unseren Zystiden - wäre dann ein weiterer Beweis für die Richtigkeit der Synonymisierung

Gruß,

Werner

Hallo Andreas,
jo, ich bin vielleicht wirklich immer etwas zu pingelig, bis ich mir traue,
ein cf. aus einem Namen rauszunehmen.
Was mich halt etwas gestört hat, ist, daß weder Hias noch ich eine Spore in
der Größenordnung 10µ+ gefunden haben, die dagegen von den Authoren im
normalen Spektrum noch liegen müßten. Das irritiert mich schon etwas, dazu
noch die "strongly" dextrinoiden Sporen ... aber gut, als
sichtbar dextrinoid empfinde ich sie schon. Trotzdem weiß ich jetzt nicht,
ob Sporen die "Starthilfe" durch KOH und dann auch noch 10
Minuten brauchen wirklich "strongly dextrinoid" sind ... hmmm.
Aber G. cephalescens ist ja bloß ordinär "dextrinoid", also ich
glaube, ich bin einfach doch zu pingelig ...
Und G. cephalescens sollte fast durchweg relativ kopfige Zystiden haben - von
den Zystiden her haben wir aber eher eine Mischung, die G. permixta
entspricht. Gut, die beiden sind in FND eh synonymisiert und
wahrscheinlich ist das auch völlig ok so mit unseren Zystiden - wäre dann
ein weiterer Beweis für die Richtigkeit der Synonymisierung
Gruß,
Werner

Hallo Werner,

nu ja, also ich würde an Deiner Stelle auch gut mit einem cf leben können. Da ich die Art vorher nie hatte, wäre ich auch etwas vorsichtig, gerade weil die größeren Sporenmaße so völlig fehlen. Ich hab deshalb den Pierre-Arthur nochmal angemailt, vielleicht kann er nochwas dazu sagen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

nu ja, also ich würde an Deiner Stelle auch gut mit einem cf leben können. Da
ich die Art vorher nie hatte, wäre ich auch etwas vorsichtig, gerade weil
die größeren Sporenmaße so völlig fehlen. Ich hab deshalb den
Pierre-Arthur nochmal angemailt, vielleicht kann er nochwas dazu sagen.

Danke. Dein Französisch klingt nicht so, als ob sich jemand grade die Griffel und die Zunge gleichzeitig abgebrochen hat Bei mir schon ...

Bin schon gespannt, was P-A. dazu sagt.

Aber mitlesen tue ich z.Zt. fleissig, sonst eher nur sporadisch. Seit 2002 oder so.

Gruß,

Werner