Hyaloscypha intacta (Asco) - Pilze Pilze Forum

Hallo!

Hyaloscpha intacta (Täuschendes Hyalinbecherchen)
Den hatten wir zwar schon mal, aber nur mit cf., welches ich mir jetzt spare.

Habe ich beim Auffinden als weiße Orbilia mitgenommen, unter´m Stereo wurden dann erste Zweifel wach, denn die Fruchtschicht-Oberfläche ist raulich durch die etwas herausragenden Asci.
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Ganz jung ist er flach becherförmig mit relativ breitem Rand, später flachkonvex ohne Rand, bei einigen sind am Apothezienrand ein paar kurze Fransen zu entdecken, auf dem Substrat sitzt er mit verschmälerter Basis
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Mikro:
das mit den basalen Asci-Auswüchsen macht er wohl zu gern, übrigens auch Parorbiliopsis minuta.
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Würde ich die Haare übersehen sind wir perfekt bei einer anderen Gattung, nämlich der schon erwähnten Parorbiliopsis
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Und die reichlichen Verzweigungen der Paraphysen passen eigentlich noch viel besser zur Parorbiliopsis:
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In mir keimt ein komischer Verdacht. Früher fand ich Parorbiliopis minuta, in letzter Zeit nur noch Hyaloscypha intacta. Schätze, ich habe da früher einfach nicht genau genug auf die Haare geachtet, vielleicht ging das ja anderen auch so und die Parorbiliopsis gibt es gar nicht?

Ich halte die Art bei mir (Südthüringen) für recht verbreitet, finde sie haupsächlich im Winterhalbjahr auf meist unberindeten, aber noch recht harten, dünneren Laubholzästen, gern Vogelbeere oder Weide. Auf dem einen Bild geht er auch auf einen Pyreno.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

so eine Hyaloscypha ohne makroskopisch sichtbare Haare habe ich auch hier liegen, die Bestimmung aufgrund des toten Zustandes aber schon wieder aufgegeben. Von dir ist das aber ein wie gewohnt schönes Portrait, danke fürs Zeigen!

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Ingo,
so eine Hyaloscypha ohne makroskopisch sichtbare Haare habe ich auch hier
liegen, die Bestimmung aufgrund des toten Zustandes aber schon wieder
aufgegeben. Von dir ist das aber ein wie gewohnt schönes Portrait, danke
fürs Zeigen!
Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot!

Ja, zum Bestimmen von Arten, die man nicht kennt, ist wohl der vitale Zustand der bessere.
Die intacta fällt aber schon wegen ihrer für die Gattung doch ungewöhnlich stark verzweigten Paraphysen auf, finde ich. Insofern gäbe es vielleicht denoch eine Chance?

VG Ingo W

Hallo Gernot!
Ja, zum Bestimmen von Arten, die man nicht kennt, ist wohl der vitale Zustand
der bessere.
Die intacta fällt aber schon wegen ihrer für die Gattung doch ungewöhnlich
stark verzweigten Paraphysen auf, finde ich. Insofern gäbe es vielleicht
denoch eine Chance?
VG Ingo W

Hallo Ingo,

die Paraphysen waren leider nicht auffällig gegabelt. Da ich noch einen Haufen anderer Ascomyceten zu bestimmen habe, habe ich im Moment aber eh keine Geduld für totes Material…

Schöne Grüße
Gernot

Hallo, Ingo & Gernot

ich bin alles andere als ein Experte für Inoperculate, aber in diesem Zusammenhang fällt mir ein, dass ich im Mai 2007 auf einem über einem Moortümpel hängenden entrindeten Weidenast ein Pilzchen gefunden habe, das ich nach dem alten Boudier makro- und mikroskopisch mit Hyaloscypha minutella identifizierte. Zotto, dem ich einen Teil der Kollektion zuschickte, bestätigte mir die Bestimmung und meinte, dass diese Art vermutlich eigenständig sei, also nicht identisch mit H. intacta (wie bei Huhtinen). Als Unterschied zu Deinem Fund, Ingo, fällt mir auf, dass die Paraphysen bei meiner Kollektion nicht auffällig verzweigt waren.

Zotto machte mich darauf aufmerksam, dass die Sporen von H. intacta laut Originalbeschreibung (Svrcek) nur 5,5-10 x 2,5-3 um groß und eguttulat sind, weshalb er die großsporigen, guttulaten Formen lieber H. minutella nennt.

Jetzt habe ich mich etwas mit fremden Federn geschmückt, aber ich denke mal, der Meister wird nichts dagegen haben.

Gute Nacht
Till

Hallo, Ingo & Gernot
ich bin alles andere als ein Experte für Inoperculate, aber in diesem
Zusammenhang fällt mir ein, dass ich im Mai 2007 auf einem über einem
Moortümpel hängenden entrindeten Weidenast ein Pilzchen gefunden habe, das
ich nach dem alten Boudier makro- und mikroskopisch mit Hyaloscypha
minutella identifizierte. Zotto, dem ich einen Teil der Kollektion
zuschickte, bestätigte mir die Bestimmung und meinte, dass diese Art
vermutlich eigenständig sei, also nicht identisch mit H. intacta (wie bei
Huhtinen). Als Unterschied zu Deinem Fund, Ingo, fällt mir auf, dass die
Paraphysen bei meiner Kollektion nicht auffällig verzweigt waren.
Zotto machte mich darauf aufmerksam, dass die Sporen von H. intacta laut
Originalbeschreibung (Svrcek) nur 5,5-10 x 2,5-3 um groß und eguttulat
sind, weshalb er die großsporigen, guttulaten Formen lieber H. minutella
nennt.
Jetzt habe ich mich etwas mit fremden Federn geschmückt, aber ich denke mal,
der Meister wird nichts dagegen haben.
Gute Nacht
Till

Hallo Till!

Da muss jetzt einfach irgendwo ein Fehler in der Aussage sein:
Sowohl Raitviir ("Revised Synopsis of the Hyaloscyphaceae") als auch Huhtinen ("A monograph of Hyaloscypha and allied Genera") beschreiben intacta mit viel größeren Sporen als von dir geschrieben und stark guttulat.

Gute Kennzeichen sind weiterhin die Glasspitzen in den Haaren, fehlende Haken und Lugol-Negativ-Reaktion. Auch synonymisiert Huhtinen in genanntem Werk Hyaloscypha minutella nicht, sondern sieht es vorerst als nicht geklärtes Taxon an (gibt wohl kein Exsikkat).

Hyaloscyphen sind schwierig, da die Arten von ihren Mikromaßen doch sehr aneinanderkleben bzw. sich überlappen. Die älteren Beschreibungen taugen auch meist für heutige Verhältnisse nicht mehr, und wenn keine Nachprüfung der Original-Funde möglich ist, bleiben wohl viele der beschriebenen Funde ungeklärt.

Man müsste vielleicht die Eckdaten deines Fundes kennen, um darüber zu diskutieren.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Da muss jetzt einfach irgendwo ein Fehler in der Aussage sein: Sowohl
Raitviir ("Revised Synopsis of the Hyaloscyphaceae") als auch
Huhtinen ("A monograph of Hyaloscypha and allied Genera")
beschreiben intacta mit viel größeren Sporen als von dir geschrieben und
stark guttulat.

da hast Du was flasch verstanden, glaube ich. Till hat schon recht, bzw. Zotto hat recht: In der Originaldiagnose von Hyaloscypha intacta wird diese mit Sporen von 5,5-10 x 2,5-3 µm und ohne Tropfen beschrieben (" Ascosporae 5,5-10 x 2,5-3 µm, inaequaliter oblongo-ovoideae vel oblongae, polis ambobus rotundatae, eguttulatae, denique passim distincte uniseptatae, ecoloratae"). Außerdem sind die Paraphysen (o.k., die eine die gezeichnet sit ...) unverzweigt gezeichnet und auch nichts von Verzweigung beschrieben.
Da kann ich mir schon vorstellen, dass Zotto zurecht an der heutigen Interpretation von H. intacta durch HUHTINEN und RAITVIIR zweifelt und dass Ding lieber anders benennt! Auch die zwei verschiedenen Haartypen, die SVRCEK als wichtiges Merkmal angibt, fehlen der HUHTINENschen intacta.
HUHTINEN hat übrigens den Typus nicht untersucht, wie er selbst angibt ...

beste Grüße,
Andreas

Danke, Andreas, Du hast es erfasst (und mir Zeit erspart ...)

Gruß, Till ;)

Hallo Ingo,

da hast Du was flasch verstanden, glaube ich. Till hat schon recht, bzw.
Zotto hat recht: In der Originaldiagnose von Hyaloscypha intacta wird
diese mit Sporen von 5,5-10 x 2,5-3 µm und ohne Tropfen beschrieben
(" Ascosporae 5,5-10 x 2,5-3 µm, inaequaliter oblongo-ovoideae vel
oblongae, polis ambobus rotundatae, eguttulatae , denique passim
distincte uniseptatae, ecoloratae"). Außerdem sind die Paraphysen
(o.k., die eine die gezeichnet sit ...) unverzweigt gezeichnet und auch
nichts von Verzweigung beschrieben.
Da kann ich mir schon vorstellen, dass Zotto zurecht an der heutigen
Interpretation von H. intacta durch HUHTINEN und RAITVIIR zweifelt und
dass Ding lieber anders benennt! Auch die zwei verschiedenen Haartypen,
die SVRCEK als wichtiges Merkmal angibt, fehlen der HUHTINENschen intacta.
HUHTINEN hat übrigens den Typus nicht untersucht, wie er selbst angibt ...
beste Grüße,
Andreas

Hallo Till, hallo Andreas!

Dank für eure Antworten!
Und:
Leute, ihr macht mich fertig!!

Warum wird dann aber intacta heute mit guttulaten, viel größeren und breiteren Sporen beschrieben? Und warum setzt sich das dann so nach und nach durch?

Schließlich sind doch Raitviir und Huhtinen keine "No-Names" und die haben sich doch ziemlich lange mit der Materie beschäftigt.

Und letztendlich ist doch Svrceks Beschreibung nicht von anno dazumal, sondern von 1986.

Ich komme da nicht mehr mit!!
Das ist ja schon beinahe so krass, als wenn mir jemand beweisen würde, dass von der ursprünglichen Beschreibung her, der Steinpilz eigentlich Amanita muscaria heißen müsste.

VG Ingo W

Keine Panik, lieber Ingo. Das Wörtchen "sensu" hilft in solchen Fällen aus der Not. "Sensu Huhtinen & Raitviir" war die Bestimmung doch einwandfrei...

Till

Hallo Till, hallo Andreas!
Dank für eure Antworten!
Und: Leute, ihr macht mich fertig!!
Warum wird dann aber intacta heute mit guttulaten, viel größeren und
breiteren Sporen beschrieben? Und warum setzt sich das dann so nach und
nach durch?
Schließlich sind doch Raitviir und Huhtinen keine "No-Names" und
die haben sich doch ziemlich lange mit der Materie beschäftigt.
Und letztendlich ist doch Svrceks Beschreibung nicht von anno dazumal,
sondern von 1986.
Ich komme da nicht mehr mit!!
Das ist ja schon beinahe so krass, als wenn mir jemand beweisen würde, dass
von der ursprünglichen Beschreibung her, der Steinpilz eigentlich Amanita
muscaria heißen müsste.
VG Ingo W

Keine Panik, lieber Ingo. Das Wörtchen "sensu" hilft in solchen
Fällen aus der Not. "Sensu Huhtinen & Raitviir" war die
Bestimmung doch einwandfrei...
Till

Hallo Till!

Klar, wegschmeißen tu ich die Bestimmung nicht, aber wenn man korrekt sein will, müsste es stückchenweise auch so aussehen:

Hyaloscypha intacta Svrcek 1986 non sensu Svrcek

Sieht irgendwie aus, als wenn man zu dämlich ist zum Bestimmen oder seine eigenen Gesetze macht.

VG Ingo W

Hallo Till!
Klar, wegschmeißen tu ich die Bestimmung nicht, aber wenn man korrekt sein
will, müsste es stückchenweise auch so aussehen: Hyaloscypha intacta
Svrcek 1986 non sensu Svrcek
Sieht irgendwie aus, als wenn man zu dämlich ist zum Bestimmen oder seine
eigenen Gesetze macht.
VG Ingo W

Hallo Ingo,

also ich würde auch schon eher so schreiben wie Till das vorschlägt:
Hyaloscypha intacta SVRCEK ss. HUHTINEN, RAITVIIR

Woher diese andere Interpretation kommt? Kann man nur spekulieren.
Zum einen ist den Autoren, vor allem RAITVIIR, sicherlich die Vitaltaxonomie nicht eben geläufig. HUHTINEN hält inzwischen viel davon, aber zum Zeitpunkt seiner Monographie war ihm das alles noch nicht bewusst. Du kannst bei ihm auch schön vitale und tote Zeichnungen bei derselben Art munter nebeneinander sehen.
Der zweite Punkt ist sicherlich, dass SVRCEK auf seinen Typen hockt. Man kann sie zwar theoretisch ausleihen, de facto bekommt man aus PRM aber keine SVRCEK-Belege (vermutlich mit der Begründung, er arbeite ja noch mit diesem Material ....). Ich hab auch problemlos alle Velenovsky-Typen und -Belege bekommen, aber keinen einzigen SVRCEK-Beleg. Bei Basidiomyceten siehts besser aus.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Ingo,
also ich würde auch schon eher so schreiben wie Till das vorschlägt:
Hyaloscypha intacta SVRCEK ss. HUHTINEN, RAITVIIR
Woher diese andere Interpretation kommt? Kann man nur spekulieren.
Zum einen ist den Autoren, vor allem RAITVIIR, sicherlich die Vitaltaxonomie
nicht eben geläufig. HUHTINEN hält inzwischen viel davon, aber zum
Zeitpunkt seiner Monographie war ihm das alles noch nicht bewusst. Du
kannst bei ihm auch schön vitale und tote Zeichnungen bei derselben Art
munter nebeneinander sehen.
Der zweite Punkt ist sicherlich, dass SVRCEK auf seinen Typen hockt. Man kann
sie zwar theoretisch ausleihen, de facto bekommt man aus PRM aber keine
SVRCEK-Belege (vermutlich mit der Begründung, er arbeite ja noch mit
diesem Material ....). Ich hab auch problemlos alle Velenovsky-Typen und
-Belege bekommen, aber keinen einzigen SVRCEK-Beleg. Bei Basidiomyceten
siehts besser aus.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas!

Weißt du noch, was Svrcek für 2 verschiedene Haartypen gesehen hat?

Für mich stellt sich die Sache im übrigen so dar:
Original Svrcek = Sporen "...egguttalatae..."
Huhtinen = in Bezug auf Sporen "Guttulae prominent in fresh and dry material..."
Raitviir = ...containing 2 big lipid guttules..."

Nehmen wir mal an, die störten sich nicht an dem Inhalt in den Sporen (glaube ich aber nicht, sonst hätten sie nicht auf diese konstante Eigenheit hingewiesen), gibt es ja noch den Fakt, dass die Sporengrößen kaum was mit dem Original zu tun haben. Gerade bei Hyaloscyphen kann man doch nicht soooo weit dehnen, dann gäb´s ja nur noch 5 Arten.

Sporen Svrcek:
5,5-10 x 2,5-3

Sporen Huhtinen:
7,9-12,5(14,7) x 2,5-4,3 (4,9)

Sporen Raitviir:
8-14 x 2,5-4,5

Deshalb ist´s mir immer noch rätselhaft, und ich werde mich weiterhin darüber wundern müssen.

VG Ingo W

Hallo, Ingo,

mit dem von Dir selbst angegebenen Maximalwert von 18um bei der Sporenlänge (war das wirklich nur ein einziger "Ausreißer"?) übertriffst Du schon die anderen Angaben und näherst Dich den Werten von Boudiers minutella - 14-16 x 3-4 um - an, die mit den meinen ganz gut übereinstimmen - 13-16(-18) x 3,8-4,2um nach Zottos Messung. Was wirklich anders ist, sind die Paraphysen,obwohl auf Boudiers Tafel auch eine gegabelte dabei ist.

Das Problem liegt darin, dass die Typen beider Taxa offenbar nie miteinander verglichen wurden - kein Wunder, wenn das Material von Boudier (nach Huhtinen) "not preserved" ist und das von Svrcek nicht zugänglich. Vielleicht beschreibt Zotto ja mal einen Neotypus von minutella.

Till

Hallo Andreas!

Weißt du noch, was Svrcek für 2 verschiedene Haartypen gesehen hat?
Für mich stellt sich die Sache im übrigen so dar: Original Svrcek = Sporen
"...egguttalatae..."
Huhtinen = in Bezug auf Sporen "Guttulae prominent in fresh and dry
material..."
Raitviir = ...containing 2 big lipid guttules..."
Nehmen wir mal an, die störten sich nicht an dem Inhalt in den Sporen (glaube
ich aber nicht, sonst hätten sie nicht auf diese konstante Eigenheit
hingewiesen), gibt es ja noch den Fakt, dass die Sporengrößen kaum was mit
dem Original zu tun haben. Gerade bei Hyaloscyphen kann man doch nicht
soooo weit dehnen, dann gäb´s ja nur noch 5 Arten.
Sporen Svrcek: 5,5-10 x 2,5-3
Sporen Huhtinen: 7,9-12,5(14,7) x 2,5-4,3 (4,9)
Sporen Raitviir: 8-14 x 2,5-4,5
Deshalb ist´s mir immer noch rätselhaft, und ich werde mich weiterhin darüber
wundern müssen.
VG Ingo W

Hallo, Ingo,
mit dem von Dir selbst angegebenen Maximalwert von 18um bei der Sporenlänge
(war das wirklich nur ein einziger "Ausreißer"?) übertriffst Du
schon die anderen Angaben und näherst Dich den Werten von Boudiers
minutella - 14-16 x 3-4 um - an, die mit den meinen ganz gut
übereinstimmen - 13-16(-18) x 3,8-4,2um nach Zottos Messung. Was wirklich
anders ist, sind die Paraphysen,obwohl auf Boudiers Tafel auch eine
gegabelte dabei ist.
Das Problem liegt darin, dass die Typen beider Taxa offenbar nie miteinander
verglichen wurden - kein Wunder, wenn das Material von Boudier (nach
Huhtinen) "not preserved" ist und das von Svrcek nicht
zugänglich. Vielleicht beschreibt Zotto ja mal einen Neotypus von
minutella.
Till

Hallo Till!

Ich hätte den 18-ner Wert vielleicht weglassen sollen. Die "intacta", so wie ich sie kenne und beschrieben habe, hat oft und schnell neben den reifen Sporen im Präparat auch schon überreife, unverhältnismäßige lange, etwas missgestaltete oder schon keimende.

Zu der Kategorie gehört diese Spore wohl, obwohl sie noch nicht keimte. Wie gesagt, ist wohl eher was, was man in die normale Sporengrößenangabe nicht ohne Kommentar mit angeben sollte.

Ich meine auch, die Art inzwischen recht gut zu kennen von anderen Aufsammlungen. Die Mikrodaten und Größen der Aufzeichnungen sind fast identisch, und, ich sprach es schon mal an, decken sich auch perfekt mit Parorbiliopsis minuta, nur dass die keine echten Haare haben darf (aber schließlich kann man die ja auch übersehen).

Danke übrigens, dass du mich überhaupt erst mal auf die abweichende Originalbeschreibung hingewiesen hast!

VG Ingo W

Hallo!
Hyaloscpha intacta (Täuschendes Hyalinbecherchen)
Den hatten wir zwar schon mal, aber nur mit cf., welches ich mir jetzt spare.
Habe ich beim Auffinden als weiße Orbilia mitgenommen, unter´m Stereo wurden
dann erste Zweifel wach, denn die Fruchtschicht-Oberfläche ist raulich
durch die etwas herausragenden Asci.

Ganz jung ist er flach becherförmig mit relativ breitem Rand, später
flachkonvex ohne Rand, bei einigen sind am Apothezienrand ein paar kurze
Fransen zu entdecken, auf dem Substrat sitzt er mit verschmälerter Basis

Mikro: das mit den basalen Asci-Auswüchsen macht er wohl zu gern, übrigens
auch Parorbiliopsis minuta.

Würde ich die Haare übersehen sind wir perfekt bei einer anderen Gattung,
nämlich der schon erwähnten Parorbiliopsis

Und die reichlichen Verzweigungen der Paraphysen passen eigentlich noch viel
besser zur Parorbiliopsis:
In mir keimt ein komischer Verdacht. Früher fand ich Parorbiliopis minuta, in
letzter Zeit nur noch Hyaloscypha intacta. Schätze, ich habe da früher
einfach nicht genau genug auf die Haare geachtet, vielleicht ging das ja
anderen auch so und die Parorbiliopsis gibt es gar nicht?
Ich halte die Art bei mir (Südthüringen) für recht verbreitet, finde sie
haupsächlich im Winterhalbjahr auf meist unberindeten, aber noch recht
harten, dünneren Laubholzästen, gern Vogelbeere oder Weide. Auf dem einen
Bild geht er auch auf einen Pyreno.
VG Ingo W

Hallo zusammen, jetzt muss ich doch auch noch meinen Senf dazugeben. Dass ich mich nicht früher meldete, lag schlicht und einfach an zwei Tatsachen, erstens bin ich mit Ascofrance überlastet, und 2. funktionierte mein Passwort seit einem halben Jahr nicht.

Also, da ich durch Guy auf diese Diskussion aufmerksam wurde, möchte ich kurz die Problematik schildern. Da ich ständig Funde zu sehen bekomme, habe ich vor lauter Dokumentierarbeit meist nicht die Zeit, meine Schlüssel zu testen geschweige denn sie zu aktualisieren. Da bleibt nur kurzes Vergleichen mit vorhandenen Zeichnungen und Fotos. So hatte ich mit Tills Fund die Idee, dass das Boudiers minutella sein könnte. Bzw., es gibt da noch zwei weitere Funde, die zeitlich etwas vor Tills Fund liegen. Diese drei habe ich zur Zeit im Verzeichnis minutella abgelegt, aufgrund des rehct hohen Ölgehalts der Sporen. Alle haben inamyloide Asci ohne Haken, und kurze Hyaloscypha-Haare. Wenn ich sie mir aber so anschaue, dann ist Tills Fund mit den anderen beiden nicht ganz identisch, nur so ungefähr. Die Variation innerhalb eines Funds macht die Sache noch schwieriger.

Was ich damit sagen will: es ist in vielen Gruppen äußerst schwierig, ein glaubhaftes Artkonzept zu entwickeln, selbst mit Vitaltaxonomie. Insofern brauchen wir uns nicht wundern über die sogenannten Fehlbestimmungen. Wer weiß schon was richtig ist und was nicht.

So, hoffentlich klappt das mit dem Passwort....

Zotto

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Hyaloscypha intacta (Asco) PIC

Re: Hyaloscypha intacta (Asco)

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