Inzwischen schon etwas spät, aber die Christbäume stehen ja auch noch....

Nachdem auch hier im Forum Weihnachten gedacht wurde, möchte ich doch auch mal denjenigen erwähnen, dem wir Weihnachten (und auch die Pilze) verdanken - nämlich Jesus Christus. In Benutzerprofilen habe ich schon gelesen, dass sich der Eine oder Andere als Atheist oder Ungläubiger bezeichnete. So darf ich mich hier sicher auch als Gläubiger zu erkennen geben. Ich glaube, dass Jesus Christus, der buchstäbliche Sohn Gottes, der die Welt (und damit auch die Pilze) erschaffen hat, vor etwa 2000 Jahren als Kind geboren wurden. Und ich mich mit den anderen Christen darüber freue. Die Nichtchristen freuen sich über die Feiertage...
Was mich aber beschäftigt: In der ganzen Bible (und auch nicht im Buch Mormon) findet sich nirgends etwas über Pilze. Ich dachte immer, das Heilige Land ist ja zumeist Wüste und da gibt es halt nicht viel. Vor ein paar Tagen habe ich einen interessanten Artikel gefunden: http://www.shalom-magazine.com/Print.php?id=340221
Es gibt (oder gab) in der Universität Haifa einen Professor für Mykologie. Und in Israel immerhin über 1000 Pilzarten, davon 200 essbar, wenn auch meist madig. Und die mochten die Israeliten nicht. Details dazu im Artikel.
Eine Erklärung könnte am Ende des Johannes-Evangeliums zu finden sein: "Wenn man alles aufschreiben wollte [was Jesus getan hat] so könnte wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen..."
Für wahrscheinlicher halte ich allerdings, dass kein mykologisches Wissen notwendig ist, um in das Himmelreich zu kommen.
Andererseits dürfte solches aber auch nicht schaden. Es sei denn, ich mache die Pilzkunde zu meinem Götzen.
Irgendwelche Gläubigen hier, die mir ihre Gedanken dazu mitteilen wollen?

Ansonsten ein gutes, pilzreiches Jahr 2010 für uns alle

Alis

Lieber Alis,

zunächst Glaube wir Menschen alle, sonst wären wir keine Menschen. Die Frage ist nur an was wir Glauben und was wir aus dem Glauben machen. Auch wenn ich ein Weihnachtskind bin (Du hast mir ja gratuliert) mag ich zwar schön erzählte Märchen, aber keine die Menschen bekehren wollen (zu mindestens von Dingen die nichts als Fiktionen sind). Ich will keinen von seinen Glauben abbringen, das steht mir nicht zu, aber ich kann meine Meinung äußern. Mag sein, dass es Jesus gegeben hat, mag sein, dass er gute Dinge getan hat, aber dann geht das Märchen schon los. Mag sein, dass es alles nicht so war wie es heute von vielen Wissenschaftlern (und auch von mir) angenommen wird (Urknall, Evolution etc.), mag sein dass es noch andere Möglichkeiten gibt, die wir mit unseren beschränkten Gedanken noch nicht erkannt haben, aber einen Überirdischen gibt es nicht. Ich kann Menschen vergangener Jahrhunderte verstehen, die Dinge in der Natur beobachtet haben die sie nicht verstehen konnten und dies Göttern zugeschrieben haben, aber heute wissen wir so viel (wenn auch nicht alles), dass wir Götter ausschließen können.

Die Erde war auch im Christentum eine Scheibe und im Mittelpunkt unserer Welt (wer das Gegenteil behauptet hat, würde gefoltert oder umgebracht) und Pilze kannst du da nicht finden in den Schriften, weil es, bis ins vergangene Jahrhundert noch, nieder Pflanzen waren.

Der Artikel ist ja ganz nett, aber im Endeffekt eine Werbung um Auftraggeber für den Prof. und sein Institut, was ich aber nicht verwerflich finde.

Im übrigens gibt es in der Wüste schon Pilze, Wüstentrüffel und sicher auch andere. Bei der Suche nach Wüstentrüffel (Google) bin ich übrigens auf einen eine Verordnung aus Österreich gestoßen, das im Ministerium für Frauenangelegenheiten und Verbraucherschutz. Eine sehr merkwürdige Kombination. )

http://www.sbg.ac.at/ver/links/bgbl/1997b386.pdf

Gruß Peter

Inzwischen schon etwas spät, aber die Christbäume stehen ja auch noch....
Nachdem auch hier im Forum Weihnachten gedacht wurde, möchte ich doch auch
mal denjenigen erwähnen, dem wir Weihnachten (und auch die Pilze)
verdanken - nämlich Jesus Christus. In Benutzerprofilen habe ich schon
gelesen, dass sich der Eine oder Andere als Atheist oder Ungläubiger
bezeichnete. So darf ich mich hier sicher auch als Gläubiger zu erkennen
geben. Ich glaube, dass Jesus Christus, der buchstäbliche Sohn Gottes, der
die Welt (und damit auch die Pilze) erschaffen hat, vor etwa 2000 Jahren
als Kind geboren wurden. Und ich mich mit den anderen Christen darüber
freue. Die Nichtchristen freuen sich über die Feiertage...
Was mich aber beschäftigt: In der ganzen Bible (und auch nicht im Buch
Mormon) findet sich nirgends etwas über Pilze. Ich dachte immer, das
Heilige Land ist ja zumeist Wüste und da gibt es halt nicht viel. Vor ein
paar Tagen habe ich einen interessanten Artikel gefunden:
http://www.shalom-magazine.com/Print.php?id=340221
Es gibt (oder gab) in der Universität Haifa einen Professor für Mykologie.
Und in Israel immerhin über 1000 Pilzarten, davon 200 essbar, wenn auch
meist madig. Und die mochten die Israeliten nicht. Details dazu im
Artikel.
Eine Erklärung könnte am Ende des Johannes-Evangeliums zu finden sein:
"Wenn man alles aufschreiben wollte [was Jesus getan hat] so könnte
wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen..."
Für wahrscheinlicher halte ich allerdings, dass kein mykologisches Wissen
notwendig ist, um in das Himmelreich zu kommen.
Andererseits dürfte solches aber auch nicht schaden. Es sei denn, ich mache
die Pilzkunde zu meinem Götzen.
Irgendwelche Gläubigen hier, die mir ihre Gedanken dazu mitteilen wollen?
Ansonsten ein gutes, pilzreiches Jahr 2010 für uns alle
Alis

Hallo Alis!

Ich denke immer, jedem Menschen steht es zu, zu glauben, an was er will.

Du darfst halt nicht enttäuscht sein, wenn gerade aus den östlichen Teilen Deutschlands mehr für Logik und Evolution plädiert wird. Ich finde Evolution sehr logisch, und sicher gibt es Dinge, die man momentan nicht zufriedenstellend klären kann. Ich muss aber dafür weder Außerirdische noch göttliche Wesen verantwortlich machen. Die Zeit wird´s klären.
Ich möchte auch Gott nicht für die vielen, schwer zu bestimmenden Mollisien verantwortlich machen müssen, das hat er nicht verdient.

VG Ingo W

Die Erde war auch im Christentum eine Scheibe

??Wie meinst du das "im Christentum"? Dass die Welt keine Scheibe, sondern eine Kugel ist, war schon vor einigen hundert Jahren bekannt - auch unter Christen....
Liebe Grüße Ditte

Lieber Peter,
danke für deine Gedanken

aber heute wissen wir so viel (wenn auch nicht alles), dass wir
Götter ausschließen können.

Nanu, das würde mich interessieren. Gerne auch in privater Mail.
Soll hier nicht ausufern

Ist es nicht so, dass jeder, der seine Meinung äußert, zu einem gewissen Grad die Zuhörer bekehren will?

Vielleicht kommt noch etwas mehr über Pilze in Israel und Wüstenpilze

Gruß Alis

Hallo Alis,

vielen Dank für Deine Info das Pilzvorkommen Israels betreffend!

Allein mit dem Glauben ist das wahrlich so eine Sache.
Ich zähle mich nun auch zu dem bereits von Ingo erwähntem naturwissenschaftlich-logisch geprägtem Lager.

Es reicht mir z.B. nicht, an eine Art ganz fest zu glauben
Vielmehr soll eine Bestimmung für Jedermann beliebig reproduzierbar und auch nachvollziehbar sein.

Und zum Schluß noch eine kleine logische (nicht ganz ernst gemeinte) Gedankenspielerei meinerseits:

"Kann Gott in seiner alles umfassenden Allmacht auch einen Pilz erschaffen, den er selbst nicht bestimmen kann?"
))

LG, Gábor

Hallo Alis,

Pilze gibt es ("Gott" sei dank) überall, auch in der Wüste. Ich arbeite seit über 20 Jahren in Pakistan und zwar im Norden. Dort haben wir eine sogenannte "Hochgebirgswüste". Es ist dort so heiß (45-50° im nicht vorhandenen Schatten Juli-August) und trocken, daß du am liebsten Mineralwasserimporteur wärst...
Und trotzdem gibt es Pilze, überall: Pyrenos an vertrockneten Artemisia-Stauden, Aphyllos sowieso oder sogar sowas: http://tiny.cc/vjDln

Herzlich,

Martin

Hallo Ingo und Alis...

zuerst @Ingo

nicht nur im "wilden" Osten wird für Logik (und Evolution) plädiert.

Eins stimmt natürlich: jedem steht es zu, zu glauben, an was er will. Ich denke hier aber zudem, dass er dies solange tun und lassen kann, solange er andere damit nicht unter Druck setzt oder gar schadet (nicht auf Alis gemünzt).

jetzt @Alis,

Ich finde es nicht verkehrt, dass Du zu Weihnachten religiöse Gedanken hier einbringst. Aber leider bringt Religion an sich (ganz allgemein) etwas in meinen Augen sehr Negatives mit sich. Es wird schnell in Lager aufgetrennt - Gläubige vs. Ungläubige, oder "Richtig Gläubige" vs. "Falsch Gläubige".

Dies unterstützt einen innerlichen Gruppenzusammenhang (Gemeinschaft der Gläubigen) und grenzt alle anderen aus. Schlimm wird's vor allem dann, wenn das auch noch mit einem Glauben an Verdammnis vs. Erlösung einhergeht. Dann sind "Falschgläubige" ja sogar gefährlich, da sie "unschuldigen" Menschen, die ihnen folgen, das Seelenheil kosten können. Dies führte und führt zu Gewalt, Folter und Mord unter den Menschen.

Das alles verneint keinen Gott, klar. Eigentlich wäre es aber gar nicht nötig, an diesen zu glauben. Ist es nicht besser, einfach friedlich mit seinen Mitmenschen umzugehen, ein humanistisches Weltbild ohne die Drohung der Verdammnis anzunehmen, als beispielsweise tief zu glauben aber nicht humanistisch zu leben? (Beispiel: Religionsfanatiker, Islamisten etc.). Müsste das einem friedlichen Gott nicht lieber sein?

Insofern sollte man nicht die Frage nach Atheisten oder Gläubigen stellen, sondern Weihnachten einfach wertneutral als ein Fest sehen, bei dem man friedlich an seine nächsten denkt, diese beschenkt und ein bisserl auf heile Welt macht.

Ob Pilze in der Bibel erwähnt werden oder nicht ist mir jedenfalls einerlei. Die Bibel erwähnt so vieles und vieles findet man nicht in ihr. Das Alte Testament strotzt vor Blut, Mord, Unmenschlichem (im Namen Gottes). Es geht um Genozid, es geht um Kindstötungen, es geht darum, Schwangeren die Bäuche aufzuschlitzen, es geht darum, wann wer für was getötet / gesteinigt werden muss.
Es geht natürlich auch um gute Gedanken, um Vorhersehungen, um Lebenshilfe.

Dann das Neue Testament, das plötzlich statt auf Gewalt und Angst vor diesem Gott (nicht umsonst ist "gottesfürchtig" bei vielen positiv besetzt) auf Toleranz und Nächstenliebe setzt. Unabhängig von der Abstammung (!)...

Im Namen der Bibel wurde viel Gutes getan, aber es wurden auch Hunderttausende, wenn nicht Millionen, bestialisch ermordet und vorher gefoltert. Es wurden im Namen dieses Buches Völker mit dem Schwert missioniert, blutreich und äußerst brutal und ohne Mitleid (so auch die Sachsen).

Was macht es da aus, ob auch Pilze darin erwähnt werden? Letzten Endes kommen aber auch in der Bibel Pilze vor, bzw. eine Pilzart: die Mannaflechte. Flechten sind lichenisierte Pilze. Und das beschriebene Manna ist eben recht wahrscheinlich eine Flechte.

Pilze in Wüsten sind nichts Ungewöhnliches, wie auch andere schon schrieben. Pilze haben sich an sehr viele Habitate angepasst. Zudem sind viele der in Wüsten vorkommenden Pflanzen mykorrhiziert (VA-Mykorrhiza).

Zurück zur Bibel...
Was mir persönlich an der Bibel gefällt:
Das Menschenbild, das Jesus vermitteln möchte. Insbesondere die Einstellung, dass egal ist, was geschrieben steht - man muss auf sein Herz hören (an die Pharisäer gerichtet). Die Gedanken, die aufgeschrieben wurden, sind radikal, pazifistisch und ziemlich extrem. Ich denke, in unserer Gesellschaft gar nicht durchführbar (nicht zu richten, selbst bei Schwerstverbechen nicht einzuschreiten, immer die andere Wange hinzuhalten). Der Grundtenor gefällt mir aber sehr gut.
Leider schleppt die Bibel aber das blutrünstige Alte Testament mit. Die Schilderung eines rachsüchtigen, brutalen, unmenschlichen Gott, der Menschen nach Abstammung in lebenswert und tötenswert eniteilt, der diskriminiert und für viele noch so kleine "Vergehen" die Todesstrafe fordert. Ja, der auch bis ins vierte Glied Sippenhaft betreiben lässt.
Schade, dass die Bibel nicht davon befreit wurde.

Wegen all dieser Licht- und Schattenseiten ist es mir am liebsten, wenn Religion wirklich Privatsache ist. Gruppendynamik und Ausgrenzungen passieren dann nicht so schnell. Deshalb "oute" ich mich auch nicht als Christ oder als "Ungläubiger" (oder "Falschgläubiger"). Das ist für mich Privatsache und ich schreibe das nicht öffentlich. Ich möchte mich hier daher weder zu Deiner "Fraktion" noch zu den auch von Dir erwähnten Atheisten stellen. Dieses Unterscheiden finde ich unschön. Es sind schließlich alles Menschen.

[Ich habe halt ziemlich Sorge vor Religionsfanatikern (ich denke da auch an die "Kämpfer" für den Kreationismus).]

Soweit meine Gedanken zu deinem Thread. Einfach frei assoziiert heruntergeschrieben.

LG
Christoph

Hallo Alis!
Ich denke immer, jedem Menschen steht es zu, zu glauben, an was er will.
Du darfst halt nicht enttäuscht sein, wenn gerade aus den östlichen Teilen
Deutschlands mehr für Logik und Evolution plädiert wird. Ich finde
Evolution sehr logisch, und sicher gibt es Dinge, die man momentan nicht
zufriedenstellend klären kann. Ich muss aber dafür weder Außerirdische
noch göttliche Wesen verantwortlich machen. Die Zeit wird´s klären.
Ich möchte auch Gott nicht für die vielen, schwer zu bestimmenden Mollisien
verantwortlich machen müssen, das hat er nicht verdient.
VG Ingo W

Ich denke immer, jedem Menschen steht es zu, zu glauben, an was er will.

....wenn das so einfach wäre!
Jeder glaubt, was er glaubt und mit Willen hat das oft nicht viel zu tun. Man kann mit dem Willen nicht den eigenen Glauben steuern. Hab ich früher mal versucht, aber man findet seinen Glauben durch leises In-Sich-Hinein-Horchen und da man dann sowieso irgendwo tief bei sich landet, ist der Glaube eine ganz andere Sache als der persönliche Standpunkt zu einer Religion. Sich für oder gegen eine Religion zu entscheiden, passiert (auch) mit dem Kopf, den Glauben hat man.
Da wo Religion im Kleinen passiert, in einer Dorfkirche z.B. spürt man noch den Glauben der einzelnen Gläubigen darin, im Großen fehlt das leider häufig und hat nicht selten unschöne Nebenwirkungen.

LG, Tanja

Hallo Christoph,

auch dir Danke für deinen Beitrag. Auf alles einzugehen, würde hier zu weit führen.

Ein Gedanke,

Angenommen, zu mir kommt jemand mit einem Korb voll Knollenblätterpilze.
Ich sage zu ihm: "schmeiße die schnell weg, denn wenn du die isst, wirst du mit dem Tode bestraft!" (als PSV würde ich das natürlich freundlicher formulieren)
Wie komme ich auf die Idee, dass Knollis giftig sind? Ich kann es selbst nicht feststellen, sondern glaube, was ich darüber gelernt und gelesen habe. Z.B. dass andere es schon Erfahrungen damit gemacht haben. Um sicher zu gehen, könnte ich es ja selbst probieren, aber ich halte das Gelernte für glaubhaft genug um mir Eigenversuche tunlichst zu verkneifen.
Der Pilzsammler kann nun mir glauben oder auch nicht. Der Toxingehalt ändert sich dadurch nicht. Er kann über mich schimpfen und mich dumm nennen, und die Pilze essen. Wer ist dann schuld, wenn er stirbt?
Angenommen, du gehst spazieren und siehst zufällig in einem Korb Knollis.
Denkst du dann, ich habe jetzt keine Pilzberatersprechstunde und außerdem hat ja jeder die Freiheit, zu essen was er will? Oder was würdest du tun?
Ich würde schon eindringlich auf ihn einreden, aber nicht das Pilzmesser zücken um ihm den Korb mit Gewalt abzunehmen.

Ich gebe zu, dass der Vergleich für die meisten Leser hinken mag.
Für mich nicht so sehr

Es ist schön, hier immer wieder zu erleben, wie man sich um die Gesundheit mancher Benutzer hier Sorgen macht. Und dabei kommen auch die verschiedensten Gefühle hoch

Gruß Alis

Da wo Religion im Kleinen passiert, in einer Dorfkirche z.B. spürt man noch
den Glauben der einzelnen Gläubigen darin, im Großen fehlt das leider
häufig und hat nicht selten unschöne Nebenwirkungen.

Wobei diese 'unschönen Nebenwirkungen' zu allermeist von den
sogenannten 'Gläubigen' (bzw. der 'Kirche') ausgehen, oder? Jedenfalls
habe ich noch nie von einem 'Kreuzzug' der Ungläubigen gehört, welche
die Gläubigen zu ihrem Unglauben bekehren wollten - umgekehrt aber schon ...

Beste Grüße
Thomas '42' Wallner - passend zum Vornamen Atheist

Hallo Gabor,
noch nicht einmal Moser konnte ALLE Pilze bestimmen *grins*
Beste Grüße,
Heinz Ebert

Hallo Alis,
vielen Dank für Deine Info das Pilzvorkommen Israels betreffend!
Allein mit dem Glauben ist das wahrlich so eine Sache.
Ich zähle mich nun auch zu dem bereits von Ingo erwähntem
naturwissenschaftlich-logisch geprägtem Lager.
Es reicht mir z.B. nicht, an eine Art ganz fest zu glauben
Vielmehr soll eine Bestimmung für Jedermann beliebig reproduzierbar und auch
nachvollziehbar sein.
Und zum Schluß noch eine kleine logische (nicht ganz ernst gemeinte)
Gedankenspielerei meinerseits: "Kann Gott in seiner alles
umfassenden Allmacht auch einen Pilz erschaffen, den er selbst nicht
bestimmen kann?"
LG, Gábor

Thomas '42' Wallner - passend zum Vornamen Atheist

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Hallo Thomas,

Atheist ist doch auch nur so eine weitere Schublade.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich sog. Atheisten weltweit sich aus niederen Motiven ebenso gegenseitig an die Kehle gehen wie Christen, Moslems, Hindus oder sonstwer.

Was mich allein an der Religion stört ist, dass es schlichtweg untersagt ist, ihr mit Vernunft beizukommen.
Ich meine, als Mensch hat man doch nur den sog. Menschenverstand.
Den darf man hier aber nicht benutzen, denn in Sachen Religion zu argumentieren ist verboten, denn das Argument ist ja ein Bestandteil der Logik.

Und ja, ich gebe auch zu, dass mir Menschen, die mir ihre absoluten Wahrheiten verkaufen wollen, vom Grunde auf unsympathisch sind.
Denn Wahrhaftigkeit, Gerechtigkeit, Fairness usw. sind mithin das Subjektivste, was ich mir nur vorstellen kann.

Und ja, es gibt auch die Willkühr, den Zufall und auch den unvorstellbaren Horror und Terror auf unserem kleinen Planeten, die sich der Allmacht (die ja bereits logisch wiederlegt wurde) eines höheren Wesens gänzlich entziehen.

Mein beschränkter Menschenverstand (und mehr habe ich zurzeit leider nicht zu bieten) weigert sich zu glauben, dass Völkermord mit Millionen von unschuldigen Opfern Teil eines größeren göttlichen Planes sind, den ich kleiner Erdenwurm nicht verstehe.

Und dennoch weiß ich, dass es Menschen guten Willens gibt - sowohl unter Atheisten aus auch unter Christen, Moslems, Juden oder sonstwo.
Und dass die Menschen sich nicht ihre eigene Sackgasse bereits selbst gebaut haben.
Und dass Pilzfreunde vielleicht auch in 50 oder 100 Jahren weiterhin so schöne Pilze finden werden, wie wir dieses Jahr.

Freilich ist das mit dem "guten Willen" auch wiederum so eine Sache.
Der gute Wille von jemandem kann einem Anderen durchaus auch Schaden zufügen.
Usw. usf...

LG, Gábor

Hallo Gábor

"Kann Gott in seiner alles umfassenden Allmacht auch einen Pilz erschaffen, den er selbst nicht bestimmen kann?"

Schön! Das berühmte, von Religionslehrern als Schülerfrage gefürchtete "Fels-Paradoxon" (Kann Gott einen Felsen erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann).

Philosophisch knüpfen sich da interessante Fragen an; führen Allwissenheit und Allmacht zur Handlungs-unfähigkeit/unwilligkeit, oder im nihilistischen Sinne: Warum überhaupt etwas erschaffen, wenn man sowie alles vorher schon weiß (Schiksals- und Zukunfts-Wissen als Allwissenheit). Kann etwas von einem absoluten, vollkommenen Wesen erschaffenes, GENÜGEND unvollkommen sein, um Non-Sense in einem offenen System zu erzeugen - also Fehler, Zufälle, Katastrophen etc. Wenn ja, ist aber unter der Prämisse der Allmächigkeit alles vom allmächtigen Auge vorhergesehen und vorbestimmt. Also gibt es doch keinen Non-Sense, alles hat seine Berechtigung und nichts wird verhindert werden, auch Katastrophen nicht (Ein Thema der Theodizee).

Meine Erfahrung: Je mehr man etwas über die Welt weiß, umso mehr wandelt sich ein konkreter Glaube in einen abstrakten, bis hin zu einer diffusen, skeptischen Haltung, in der man einen "Glauben" gerade noch als Ritual "betreiben" kann. Rituale sind ja wichtige, gesellschaftliche Stabilisatoren.

Zum Schluss noch: Jeder kann an jedem Ende seiner Weisheiten, Gott finden - also glauben ihn gefunden zu haben. Das geht immer. Selbst für Evolutions-Hardliner (die dem Zufall, dem Spiel, also dem Non-Sense einen Effekt einräumen) gibt es den Omegapunkt. Von daher ist ein Gottesbeweis aussichtslos, egal unter welchem Vorzeichen (Gott ja, Gott nein), und also lohnt es sich auch nicht, darüber zu argumentieren, ob es einen Gott gibt, oder nicht.

So, dies nur, weil grade Weihnachten war Selbstverständlich gibt es einen Gott! Er ärgert uns mit Mehlräslingen, die einmal Cystiden besitzen ... und das andere Mal wieder nicht.

Grüßle
Juergen

allo Gábor,

Atheisten sind auch Gläubige. Sie gehen davon aus, dass es keinen Gott gibt. Das sind leider oft - meiner Erfahrung nach - die nervigeren "Gläubigen", weil sie naturwissenschaftliche Erkenntnissse zitieren, um IHREN Gottesbeweis zu "predigen", und das oft mit schlampigem Halbwissen. Es gab auch schon Atheisten, die "heilige Kriege" geführt haben: China.

Grüßle
Juergen

Wobei diese 'unschönen Nebenwirkungen' zu allermeist von den
sogenannten 'Gläubigen' (bzw. der 'Kirche') ausgehen, oder? Jedenfalls
habe ich noch nie von einem 'Kreuzzug' der Ungläubigen gehört, welche
die Gläubigen zu ihrem Unglauben bekehren wollten - umgekehrt aber schon ...
Beste Grüße
Thomas '42' Wallner - passend zum Vornamen Atheist

....Glaube hat in meiner Auffassung noch nie zu "unschönen Nebenwirkungen" geführt, nur Religion, wo dem Glauben (oder wem auch immer) ein Theoriengerüst verpaßt wird. Da passiert ein Ebenenwechsel, der jeder Logik entbehrt.
Glaube ist nicht logisch, nicht erklärbar, nicht in leicht vermittelbare Worte verpackbar. Da, wo Glaube formuliert und von anderen interpretiert wird, sind Mißverständnisse. Aber da man ja in einer Welt lebt, wo es nur eine Realität gibt, konstruiert man Erklärungen, Deutungen und Religionen, mit ihren jeweiligen hinzunehmenden Unerklärlichkeiten.
In meinen Augen geht dabei ein wenig der Glaube verloren, den man nur in sich selbst finden kann und der, wenn man ihn zu äußern versuchen würde, in unserer Welt höchst angreifbar und bedroht wäre. Deshalb behält man ihn lieber für sich, hegt ihn und pflegt ihn und gesteht das allen anderen Menschen auch zu.

Atheismus kann in meinen Augen genauso Religion sein. Atheismus hat auch nichts damit zu tun, ob man glaubt oder nicht. Und was überhaupt ein Gott oder Gott ist, müßte man erstmal definieren und ließe sich sicher auch beliebig anders benennen, wenn man denn das Wort (meist aus historischen Gründen) "Gott" scheut.

LG, Tanja

Zum Schluss noch: Jeder kann an jedem Ende seiner Weisheiten, Gott finden -
also glauben ihn gefunden zu haben. Das geht immer. Selbst für
Evolutions-Hardliner (die dem Zufall, dem Spiel, also dem Non-Sense einen
Effekt einräumen) gibt es den Omegapunkt. Von daher ist ein Gottesbeweis
aussichtslos, egal unter welchem Vorzeichen (Gott ja, Gott nein), und also
lohnt es sich auch nicht, darüber zu argumentieren, ob es einen Gott gibt,
oder nicht.

....ich philosophier mal rum:

Gott am Ende seiner Weisheiten über die Welt zu finden, ist Religion.
Glaube ist da, wo die Welt (oder auch Gott) dir die Weisheiten der Welt offenbart.

Einen Pilz bestimmen ist in meinen Augen eindeutig Religion, während Glaube ist, wenn der Pilz dir sagt, wer du bist.

Hallo Tanja!

Einen Pilz bestimmen ist in meinen Augen eindeutig Religion, während Glaube
ist, wenn der Pilz dir sagt, wer du bist.

Wenn ich dich richtig verstehe, bin ich also doch irgendwie ein Anhänger einer Religion?

Aber das mit dem Glauben geht mir jetzt zu tief. Geht das ganz ohne Psilocybin?

Ingo W

Hallo Tanja!
Wenn ich dich richtig verstehe, bin ich also doch irgendwie ein Anhänger
einer Religion?
Aber das mit dem Glauben geht mir jetzt zu tief. Geht das ganz ohne
Psilocybin?
Ingo W

....war ja nur ein Gleichnis .

Aber klar geht das alles auch ohne Psilocybin!
Sprechen deine Ascos denn nie mit dir?
Bestimmt reden die mit dir, gerade die. Denn nur weil gerade die dir so viel erzählen, willst du ihnen auch etwas sagen können, sonst hättest du ein schlechtes Gewissen. Das ist dein Antrieb die Dinger zu bestimmen!

Ich glaube, daß das stimmt, was ich hier schreibe.
Ich glaube alles, was ich schreibe. Möglicherweise kann ich es irgendwann nicht mehr nachvollziehen, wenn ich mich mal wieder auf einer anderen Ebene befinde ;-°.

Hallo Ingo,

nicht umsonst heißt es doch:

Wenn Du Gott finden willst, suche ihn nicht in der Kirche und nicht hinter den prunkvollen Gewändern der Kirchendiener.
Suche ihn vielmehr unter jedem Ascomyceten!

Oder unter jedem Stein.
Ich denke jedoch, das ist reine Auslegungssache...

LG, Gábor

Hallo Jürgen...

Atheisten sind auch Gläubige. Sie gehen davon aus, dass es keinen Gott gibt.

Ja, sie gehen davon aus, dass es keinen Gott gibt, sie wissen es aber nicht. Es erscheint ihnen unlogisch, zu weit hergeholt oder was auch immer . Also glauben sie eben nicht!
Wer hingegen "gläubig" ist, ist sich sicher, dasss da irgendwas ist, was "mehr" bedeutet. Irgendeinen tieferen Sinn, irgendeine Macht, ob man sie Gott, Allah, Wodan / Odin oder sonstwie nennt. Das tun Atheisten m.E. nicht.

Wo ich Dir aber recht gebe: es dürfte relativ wenige "echte" Atheisten geben, da irgendwo versteckt doch irgendeine Hoffnung auf etwas "Höheres" im Menschen steckt.

Das sind leider oft - meiner Erfahrung nach - die nervigeren
"Gläubigen", weil sie naturwissenschaftliche Erkenntnissse
zitieren, um IHREN Gottesbeweis zu "predigen", und das oft mit
schlampigem Halbwissen.

Hm, dass kann ich aus meiner Erfahrung heraus nicht bestätigen. Zumal das ein Widerspruch ist - ihr "Gottesbeweis"? Setzt Du z.B. Wissenschaft mit einem Gottesglauben gleich? Steht der Glaube über dem Wissen? Wenn Galileo den Gesandten des Papstes durch sein Fernrohr die Monde des Jupiters zeigen wollte und diese ihm sagten, dass die ja gar nicht da sein können, weil sie sonst die kristallenen Sphären durchschlagen würden und der Himmel einstürzen würde, weshalb sie gar nicht durchsehen werden, haben sie dann Recht weil ihr Glaube über der Wissenschaft steht?. Denn es kann/darf ja nichts sein, was dem Glauben widerspricht...

Ich finde Wissenschaft an sich nicht nervig (deshalb bin ich ja auch Naturwissenschaftler geworden). Und das mit dem schlampigen Halbwissen ist personenabhängig, nicht abhängig von Atheist oder nicht.

Und welcher gläubige Christ hat denn schon die Bibel komplett gelesen? Wirklich alles, auch das, was weh tut?

Beispiel gefällig?

HOSEA 14,1:
1 Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

oder

4. MOSE 31ff

Hintergund: Der HERR möchte, dass Mose Rache an den Midianitern übt. Diese plädierten für Religionsfreiheit und ließen sich hier nichts sagen. Die Rache an ihnen soll die letzte Tat Moses in seinem (Gottes?) Vernichtungsfeldzug sein, nachdem Israel selbst ja schon gestraft und gedemütigt wurde. Mose übte wie immer Gehorsam gegenüber seinem Gott, dem Herrn und stellte ein Heer von 12.000 Mann Stärke auf...

Zitate:

7 Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war.

9 Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie,
10 und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und alle Zeltdörfer.

[...]

Mit ihrer Kriegsneute kamen sie stolz zu Mose zurück. Doch dieser wurde sofort zornig und sprach zu ihnen:

15 Warum habt ihr die Weiber leben lassen?

17 So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;
18 aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben.

[...] für Euch: um sie zu vergewaltigen... Von den gefangenen Jungfrauen (32.000) wurden 32 Gott geopfert... Der Rest diente den "Vergnügungen"

Gut, das hat nichts mit Religion an sich zu tun. Die Bibel strotzt aber vor äußerst grausamen, blutrünstigen Passagen. Meist wird aber mit Halbwissen über die Bibel diskutiert. Ich bin auch kein Bibelforscher, aber ich habe sie zumindest komplett gelesen (als Beispiel).

Es gab auch schon Atheisten, die "heilige
Kriege" geführt haben: China.

Stimmt (vermute ich jedenfalls). Der Mensch an sich besitzt oft einen Drang, machtgierig zu sein (nicht jeder, aber viele). Religion kann hier sehr hilfreich sein. Es geht aber auch ohne. Stalin wäre mir auch nicht gerade als der große Gläubige aufgefallen. Wobei er ja eigentlich Priester werden wollte. Und Hitler war Katholik und bezog sich (trotzdem) sehr gerne auf Luther.

Wie dem auch sei - Mensch ist Mensch. Ich kann nur widerholen: das Auftrennen in zwei Lager - die Gläubigen auf der einen Seite und die Ungläubigen auf der anderen Seite finde ich gerade in einem Pilzforum ziemlich unnötig. Uns verbindet ein gemeinsames Hobby. Warum sollten wir uns jetzt aufgrund von Glaubensdingen auseinanderdividieren?

Und das auch noch in der friedlichen Nachweihnachtszeit?

In diesem Sinne liebe Grüße
Christoph

allo Gábor,
Atheisten sind auch Gläubige. Sie gehen davon aus, dass es keinen Gott gibt.
Das sind leider oft - meiner Erfahrung nach - die nervigeren
"Gläubigen", weil sie naturwissenschaftliche Erkenntnissse
zitieren, um IHREN Gottesbeweis zu "predigen", und das oft mit
schlampigem Halbwissen. Es gab auch schon Atheisten, die "heilige
Kriege" geführt haben: China.
Grüßle
Juergen

Hallo Ingo,
nicht umsonst heißt es doch: Wenn Du Gott finden willst, suche ihn nicht in
der Kirche und nicht hinter den prunkvollen Gewändern der Kirchendiener.
Suche ihn vielmehr unter jedem Ascomyceten!
Oder unter jedem Stein.
Ich denke jedoch, das ist reine Auslegungssache...
LG, Gábor

Hallo!

Also ich gebe zu, dass meine Becher nicht mit mir sprechen, ganz im Gegenteil, manchmal verbergen die so allerhand vor mir, und ich muss ihnen manchmal so Stück für Stück alles "einzeln aus der Nase ziehen". Mitunter sind sie (womöglich in voller Absicht) total unkommunikativ.

Kann aber sein, dass ich für solche Spielchen einfach zu nüchtern denke. Womöglich habe ich auch diese Ebene noch nicht erreicht. Schätze aber, ich bin ganz zufrieden damit, dass die Becher ruhig sind und Gott bei mir nicht unter jedem Stein/ jedem Ast steckt.

Am besten, man gesteht jedem seine Philosophie, seinen Gott, seine Ansicht zu, solange man damit keinen Schaden bei anderen anrichtet.

VG Ingo W

Hallo Gábor,

Und ja, ich gebe auch zu, dass mir Menschen, die mir ihre absoluten Wahrheiten verkaufen wollen, vom Grunde auf unsympathisch sind.

da geht es mir genauso. Dabei hat der Begriff Glaube überaupt nichts mit Wissen zu tun! Was aber scheinbar gerne verwechselt wird.

Gruß Joschi

Hallo Ingo,

Du hast natürlich recht und ich habe auch einen Smiley vergessen

Aber diese blasphemischen Ketzer, die sich für Pilze > 1mm interessieren, gehören schon noch verdammt, oder?
Und was machen wir mit all den Ungläubigen, die stets die gleiche frevelhafte Frage stellen:
Kann man den essen?

Also zumindest eine kleine Steinigung wäre hier durchaus angebracht, finde ich...

LG, Gábor

Menschen in gute und schlechte einzuteilen, nur weil sie glauben oder eben nicht glauben? Genau das tust du mit deinem Vergleich!
Denk mal drüber nach!

Wartet noch ne halbe Stunde oder so und ich zeige euch einen Becher, der überhaupt nicht zu mir sprach... und wenn, ich hätte ihn nicht verstanden...

Grüße,

Martin

Hallo Chritoph,

Ja, sie gehen davon aus, dass es keinen Gott gibt, sie wissen es aber nicht. Es erscheint ihnen unlogisch, zu weit hergeholt oder was auch immer . Also glauben sie eben nicht! Wer hingegen "gläubig" ist, ist sich sicher, dasss da irgendwas ist, was "mehr" bedeutet. Irgendeinen tieferen Sinn, irgendeine Macht, ob man sie Gott, Allah, Wodan / Odin oder sonstwie nennt. Das tun Atheisten m.E. nicht.

Wo ich Dir aber recht gebe: es dürfte relativ wenige "echte" Atheisten geben, da irgendwo versteckt doch irgendeine Hoffnung auf etwas "Höheres" im Menschen steckt.

Mein Philosophie Unterricht in der Schule ist zwar schon ne weile her, aber ohne hier jetzt klugscheißen zu wollen bezeichnet man Deine "echten" Atheisten als Nontheisten. Und Atheisten sind Menschen die zwar nicht an ein göttliches Wesen aber schon an ein höhere Macht glauben wie auch immer die aussehen mag.

Also gibt es um genau zu sein Drei Lager: Die Theisten die an Gott glauben, die Atheisten die an eine Höhere Macht glauben und die Nontheisten die an wirklich garnichts glauben. Aber alle zusammen sind sie Gläubig, denn mit Sicherheit Wissen tun sie alle nichts. Ich weis daß ich nichts weis!

Ansonsten hab ich den Thread gerne verfolgt auch wenn er nichts mit Pilzen zu tun hat. So zwischendurch ist das schon mal ok, es sollte aber nicht zur gGewohheit werden.

Gruß Joschi

Hallo Christoph,

Ja, sie gehen davon aus, dass es keinen Gott gibt, sie wissen es aber nicht.
Es erscheint ihnen unlogisch, zu weit hergeholt oder was auch immer .
Also glauben sie eben nicht!

Ja, wenn es so einfach wäre. Die echten, bewussten "Nichtwisser" nennt man meines Wissens "Agnostiker", so wie Nietzsche z.B. einer war. Aus dieser Position heraus konnte er unter den gläubigen Christen "Feldstudien" betreiben Sein "Gott ist tot" ist ja eher die Aufforderung gewesen, es mal ohne den Kirchen-Klimbim zu probieren.

Atheisten gehen in ihrer Annahme, es gäbe keinen Gott, ein bisschen weiter, und in laizistischen Gesellschaften oder Staatsformen, die sich auf den Marx'schen oder Lenin'schen Atheismus berufen, werden Religionen entweder offen oder nicht so offensichtlich unterdrückt. Da sind die Kichen im Underground Was Du meinst sind Agnostiker - wenn wir da weiterdiskutieren, liegen wir mit unseren Meinungen wahrscheinlich gar nicht weit auseinander.

Wo ich Dir aber recht gebe: es dürfte relativ wenige "echte"
Atheisten geben, da irgendwo versteckt doch irgendeine Hoffnung auf etwas
"Höheres" im Menschen steckt.

Vielleicht ist bei vielen Atheisten die Naturwissenschaft so eine Art höhere Mathematik des negativen Gottesbeweises. Gottesbeweis schließt bei mir auch den Beweis ein, dass es keinen Gott gibt - war wohl auch wieder eine Quelle des Missverstehens.

Hm, dass kann ich aus meiner Erfahrung heraus nicht bestätigen. Zumal das ein
Widerspruch ist - ihr "Gottesbeweis"? Setzt Du z.B. Wissenschaft
mit einem Gottesglauben gleich?

Da hast Du mich wahrscheinlich auch missverstanden. Ich glaube jedoch, dass es viele Menschen gibt, die in den Erkenntnissen der Naturwissenschaften "(pseudo)-religiösen" Halt suchen. Naturwissenschaft ist was für Skeptiker, wer Glauben will, oder sich einem religiösen Gefühl hingeben, muss sich da was anderes suchen, sonst gerät er in einen gefährlichen Fanatismus.

Steht der Glaube über dem Wissen?

Der Glaube hat seine Domizile, die ganz eindeutig außerhalb der (Natur)Wissenschaften liegen - genauso hat die Naturwissenschaft das Objekt "Gott" aus ihren Forschungs und Lehrplänen gestrichen

In einem Glauben oder einer Religion sind Werte enthalten, die eine Wissenschaft nicht liefern kann; im Sinne von WITTGENSTEIN, der es allerdings sehr spitzig formulierte: "Die Wissenschaft denkt nicht!" Solche philosophischen Fragen, wie "Wie soll ich leben", "wie kann ich ein guter Mensch sein", "wie kann ich Lieben, Verzeihen", kann mir eine allgemeine Relativitätstheorie, Darwins Evolutionstheorie oder die Schröder'sche Katze nicht sagen. Da nehm ich mir einen Klassiker, einen Gedichtband, das IGing oder Homers Dichtungen zum Lesen mit ins Bett (meinetwegen auch die Bibel und finde da mehr Antworten.

Ich finde Wissenschaft an sich nicht nervig (deshalb bin ich ja auch
Naturwissenschaftler geworden). Und das mit dem schlampigen Halbwissen ist
personenabhängig, nicht abhängig von Atheist oder nicht.

Nun, ich hatte nicht geschrieben, dass Wissenschaft nervig sei, ich bin ja ebenfalls Wissenschaftler. Nervig sind Gottes- oder auch Nichtgottes-Beweise, die anhand naturwissenschaftlicher Erkenntnisse (besser Interpretationen) bemüht werden.

Kennst Du "Evolution of the Brain: Creation of the Self" (1989) von John C. Eccles? Ein wunderbares Buch, bis man zur letzten Seite kommt, und lesen muss, dass ein hochkarätiger Hirnforscher zu seiner Interpretation kommt, dass es wohl einen Gott geben muss. Eines der peinlichsten Gottesbeweisführungen in der Naturwissenschaft. Und das sogar von jemand, dem man Halbwissen keineswegs attestieren kann. Aber das Wissen von heute, ist morgen oft ein Halbwissen

Grüßle
Juergen

Dabei hat der Begriff Glaube überaupt nichts mit
Wissen zu tun! Was aber scheinbar gerne verwechselt wird.

Das ist nicht ganz richtig, aber aus unserem heutigen Sprachgebrauch wird es eben so verstanden.
Hab mir eben die Etymologie von "glauben" aus Wikipedia gefischt:

"Das Wort glauben kommt von mhd. gelouben, ahd. gilouben „für lieb halten“, „gutheißen“, verwandte Wörter sind „geloben“ oder auch „verloben“. In diesem Sinne entspricht es dem Wort „Glaube“ und impliziert die Verpflichtung, etwas für wahr zu halten, das man nicht sieht."

Ich verstehe den großgeschriebenen Begriff "Glaube" auf seinen persönlichen Glauben bezieht, bleibt von dieser ursprünglichen Bedeutung viel erhalten. Im gewissen Sinne ist der "Glaube" auch ein Wissen dessen, was man nicht sieht und vor allem! auch nicht anderen sichtbar machen kann.
Religionen jeglicher Art versuchen dieses "innere Wissen" durch Begründungen für andere sichtbar zu machen, was aber so nicht gelingen kann.
(Man kann aber übrigens Glauben "spürbar" machen.)

VG, Tanja

Hallo Joschi,

Also gibt es um genau zu sein Drei Lager: Die Theisten die an Gott glauben,
die Atheisten die an eine Höhere Macht glauben und die Nontheisten die an
wirklich garnichts glauben. Aber alle zusammen sind sie Gläubig, denn mit
Sicherheit Wissen tun sie alle nichts. Ich weis daß ich nichts weis!

Ich weiß nicht mehr, von wem folgender Ausspruch stammt: "Würde man an nichts glauben, man könnte keinen Tag überleben". Ich denke, dass Du richtig liegst, mit der paradoxen Vermutung, dass auch Agnostiker (oder Nontheisten) an etwas glauben (müssen). Wenn wir kein tiefes Vertrauen in die Welt und die Menschen haben, die uns umgibt/umgeben, wird es sehr schwierig. Was ist Vertrauen anderes als ein ursprünglicher Glaube? Ob es jetzt irgend eine verfügbare Religion aus dem "Reisekatalog" sein muss, oder der schlichte Glaube an sicht selbt, oder andere Menschen, ist da nicht so wichtig. Auch wenn es viele Menschen für sehr wichtig halten, dass man den "rechten Glauben" hat ... also den Ihrigen

Grüßle
Juergen

Servus Jürgen,

stimmt, ich habe Agnostiker mit Atheisten in einen Topf geworfen - dies allerdings bewusst. Wenn man beides sauber trennt, dann wird man vermutloch nur sehr wenig "echte" Atheisten finden. Denn wie sollen sie widerlegen, dass es Gottähnliches gibt. Und schon reden wir nicht aneinander vorbei . Denn wer glaubt, dass es keinen Gott geben kann, der glaubt auch etwas. Ich vermute aber, dass die meisten, die sich "Atheisten" nennen, eigentlich eher Agnostoker sind. Eine Ausnahme war beispielsweise Douglas N. Adams, der ein vehementer Atheist war.

Vielleicht ist bei vielen Atheisten die Naturwissenschaft so eine Art höhere
Mathematik des negativen Gottesbeweises. Gottesbeweis schließt bei mir
auch den Beweis ein, dass es keinen Gott gibt - war wohl auch wieder eine
Quelle des Missverstehens.

O.k., dann verstehe ich Dich. Steven Hawking ist beispielsweise so jemand. Er versucht ja seit vielen Jahren, die Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen.

Da hast Du mich wahrscheinlich auch missverstanden. Ich glaube jedoch, dass
es viele Menschen gibt, die in den Erkenntnissen der Naturwissenschaften
"(pseudo)-religiösen" Halt suchen.

Ja, das mag sein. Meines Erachtens liegt dies tief un uns verankert. Der Mensch neigt zur Spiritualität, weil ihm das anscheinend hilft, mit der Komplexizität seiner Umwelt umzugehen (und/oder seiner Intelligenz, seiner Eigenschaft bewusst zu denken).

In einem Glauben oder einer Religion sind Werte enthalten, die eine
Wissenschaft nicht liefern kann;

D'accord. Nicht umsonst hat sich auch eine Form des Humanismus entwickelt, die ebenfalls Werte vermitteln möchte - und dies unabhängig von Religion, wenngleich der europäische Humanismus auf dem Fundament des Christentums bzw. dessen Morallehre steht.

Nun, ich hatte nicht geschrieben, dass Wissenschaft nervig sei, ich bin ja
ebenfalls Wissenschaftler. Nervig sind Gottes- oder auch
Nichtgottes-Beweise, die anhand naturwissenschaftlicher Erkenntnisse
(besser Interpretationen) bemüht werden.

Wieder d'accord, und zwar auf beiden Seiten. Kennst Du die Bücher, die versuchen, anhand von Fossilien oder Bernsteineinschlüssen das Wirken Gottes zu "beweisen"? Ich kenne da eines, das versucht, damit die Sintflut (und das Irren Darwins) zu "beweisen", sowie eines, das aus muslimischer Sicht das Wirken Allahs und damit das Verneinen der Evolution "beweist". Die "Beweisführungen" sind so grotesk und teils bewusste Irreführungen bzw. Betrug und Datenverfälschungen, dass einem schlecht werden kann. Ja, Gottesbeweise und Gottes-Nicht-Beweise können extrem nervig sein. Ich finde aber keine Seite nerviger als die andere.

Kennst Du "Evolution of the Brain: Creation of the Self" (1989) von
John C. Eccles? Ein wunderbares Buch, bis man zur letzten Seite kommt, und
lesen muss, dass ein hochkarätiger Hirnforscher zu seiner Interpretation
kommt, dass es wohl einen Gott geben muss. Eines der peinlichsten
Gottesbeweisführungen in der Naturwissenschaft.

Nein, aber ich habe von dem Buch gehört. Muss ich mir mal zu Gemüte führen

Liebe Grüße
Christoph

Hallo Tanja,

wenn ich etwas "für lieb halte" oder auch "gut heiße", dann weiß ich aber nicht, ob es wirklich gut ist. Ich gehe davon aus, bin davon zwar überzeugt, stehe dazu, weiß es aber nicht.

Das in Religionen oft zitierte "Innere Wissen" ist für mich der Widerspruch schlechthin. Weiß ich, dass es Gott gibt, dann muss ich nicht mehr daran glauben, denn ich weiß es ja... Das "Innere Wissen" ist doch letzten Endes nur das im Menschen verwurzelte Verhalten, die Umwelt zu mystifizieren. Nimm einen "echten" Hardcore-Atheisten und deaktiviere dessen Schläfenlappen des Großhirns und er wird ebenfalls spirituelle Erfahrungen machen (das Gefühl, alles mache einen Sinn, das sich geborgen Fühlen usw.). Man kann das auch durch Meditation erreichen (auch dann reduziert sdich die Aktivität der Schläfenlappen).

Mit Wissen hat das für mich gar nichts zu tun .

LG
Christoph

Das ist nicht ganz richtig, aber aus unserem heutigen Sprachgebrauch wird es
eben so verstanden.
Hab mir eben die Etymologie von "glauben" aus Wikipedia gefischt:
"Das Wort glauben kommt von mhd. gelouben, ahd. gilouben „für lieb
halten“, „gutheißen“, verwandte Wörter sind „geloben“ oder auch
„verloben“. In diesem Sinne entspricht es dem Wort „Glaube“ und impliziert
die Verpflichtung, etwas für wahr zu halten, das man nicht sieht."
Ich verstehe den großgeschriebenen Begriff "Glaube" auf seinen
persönlichen Glauben bezieht, bleibt von dieser ursprünglichen Bedeutung
viel erhalten. Im gewissen Sinne ist der "Glaube" auch ein
Wissen dessen, was man nicht sieht und vor allem! auch nicht anderen
sichtbar machen kann.
Religionen jeglicher Art versuchen dieses "innere Wissen" durch
Begründungen für andere sichtbar zu machen, was aber so nicht gelingen
kann.
(Man kann aber übrigens Glauben "spürbar" machen.)
VG, Tanja

Hallo Tanja,
wenn ich etwas "für lieb halte" oder auch "gut heiße",
dann weiß ich aber nicht, ob es wirklich gut ist. Ich gehe davon aus, bin
davon zwar überzeugt, stehe dazu, weiß es aber nicht.
Das in Religionen oft zitierte "Innere Wissen" ist für mich der
Widerspruch schlechthin. Weiß ich, dass es Gott gibt, dann muss ich nicht
mehr daran glauben, denn ich weiß es ja...

Hallo Christoph,

nein und ja!
Bist du denn sicher, daß du überhaupt irgendetwas weißt, also wirklich wissen kannst? Jede Wahrnehmung und dazu zählt eben auch das, was wir "Wissen" nennen ist gefiltert durch uns selbst als Person ... daß Blätter grün sind, glaube ich zu wissen. Auch alle anderen menschen glauben das, aber wer sagt mir, daß das nicht eine Religion ist und wir alle demselben Irrglauben anhaften?
Blödes Beispiel, aber mir fällt kein Beispiel ein, was allein anhand der Begrifflichkeit zerpflückt werden kann. Was nennst du wissen?

Ich verstehe meinen Glauben als das einzigste, was ich wirklich wissen kann.

Nun kann man auch diesen Glauben wiederum mit der Entwicklungspsychologie erklären und seine Entstehung aus frühkindliche und vorgeburtliche (und auch noch viel weiter zurückliegende) Erfahrungen herleiten und erklären. Halt sowas wie "Urvertrauen", was eigentlich fast ein anderes Wort für diesen Glauben ist - mit dem Unterschied, daß man sich seines Glaubens bewußt ist.

Glaube und "inneres Wissen" ist in meinem Verständnis kein Widerspruch, da das "innere Wissen" eben "innen" und individuell ist. Ich glaube im Grunde mein inneres Wissen, weil ich in dem Moment wo ich aus der inneren Ebene herauzskommuniziere ein Wort finden muß, was mein inneres Wissen nicht als wahr für andere Menschen darstellt. Man kann sein inneres Wissen nicht auf andere Menschen übertragen und da ist es dann Glaube.
Wenn ein bestimmter Mensch sagt, er glaube dies oder das, dann ist dies oder das sein inneres Wissen ohne daß er den Anspruch hat, es als wahr hinzustellen (und damit quasi eine Religion begründen zu wollen.)

Das "Innere Wissen"
ist doch letzten Endes nur das im Menschen verwurzelte Verhalten, die
Umwelt zu mystifizieren. Nimm einen "echten" Hardcore-Atheisten
und deaktiviere dessen Schläfenlappen des Großhirns und er wird ebenfalls
spirituelle Erfahrungen machen (das Gefühl, alles mache einen Sinn, das
sich geborgen Fühlen usw.). Man kann das auch durch Meditation erreichen
(auch dann reduziert sdich die Aktivität der Schläfenlappen).
Mit Wissen hat das für mich gar nichts zu tun .

Tja, aber was ist dann Wissen?

Wir haben uns in unserer Welt darauf verständigt, gewisse Dinge als wahr und "Wissen" zu verstehen. Das ist ein Wissen der Dinge im Außen.
Vielleicht ist Glaube ein Wissen des Inneren?

Man verheddert sich einfach viel zu schnell auf den verschiedenen Begriffsebenen, um am Ende logisch zu argumentieren und unsere Logik ist ja auch nur eine von vielen....

LG, Tanja

Menschen in gute und schlechte einzuteilen, nur weil sie glauben oder eben
nicht glauben? Genau das tust du mit deinem Vergleich!
Denk mal drüber nach!

Hallo Stefan,

da fühle ich mich gründlich missverstanden.
Wenn ich das getan haben sollte, so war das keine Absicht.
Ich denke noch darüber nach. Mehr dazu morgen

Gruß Alis

Hallo,

Also zumindest eine kleine Steinigung wäre hier durchaus angebracht, finde

du meinst sicher eine Steinpilzigung, oder?

beste Grüße,
Andreas

Hallo,

dass Naturwissenschaft und Religion kein Widerspruch sein muss, sondern für viele Menschen schon immer recht gut vereinbar war, zeigt zum Beispiel die Liste der bedeutenden Mykologen, die hauptberuflich Geistliche waren (in dieser Hinsicht wurden sie wahrscheinlich nur von den Ärzten bzw. Apothekern übertroffen):

Johannes Baptista von Albertini (* 17. Februar 1769 in Neuwied; † 6. Dezember 1831 in Oberlausitz)
Konrad Friedrich Ludwig Beckhaus (* 18. August 1821 in Lingen; † 13. August 1890 in Höxter)
Miles Joseph Berkeley (* 1. April 1803 in Biggin Hall; † 30. Juli 1889 in Sibbertoft)
Clas Bjerkander (* 23. September 1735 in Bjerka socken bei Skara, Schweden; † 1. August 1795)
Hubert Bourdot (* 30. Oktober 1861 in Imphy, Nièvre; † 30. September 1937 in Saint-Priest-en-Murat, Allier)
Giacomo Bresadola (* 14. Februar 1847 in Ortisè; † 9. Juni 1929 in Trient)
Johan Ernst Gunnerus (* 26. Februar 1718 in Christiania; † 23. September 1773 in Kristiansund)
Matthias Sebastian Killermann (* 21. Dezember 1870 in Landshut; † 4. April 1956 in Regensburg)
Paul Kummer (* 1834 in Zerbst; † 1912)
Adalbert Ricken (* 18. März 1851 in Fulda; † 1. März 1921 in Fritzlar in Hessen)
Jacob Christian Gottlieb Schaeffer (* 30. Mai 1718 in Querfurt; † 5. Januar 1790 in Regensburg)
Ludwig David von Schweinitz (* 13. Februar 1780 in Bethlehem, Pennsylvania, USA; † 8. Februar 1834 ebenda)
Frans van Sterbeeck (* 1630 in Antwerpen; † 1693 ebenda)
Heinrich Julius Tode (* 31. Mai 1733 in Zollenspieker; † 30. Dezember 1797 in Schwerin)
Kein Anspruch auf Vollständigkeit

LG
Wolfgang

http://www.youtube.com/watch?v=SohMW2aa9IQ

Hallo Tanja,

nein und ja!
Bist du denn sicher, daß du überhaupt irgendetwas weißt, also wirklich wissen
kannst? Jede Wahrnehmung und dazu zählt eben auch das, was wir
"Wissen" nennen ist gefiltert durch uns selbst als Person ...
daß Blätter grün sind, glaube ich zu wissen. Auch alle anderen menschen
glauben das, aber wer sagt mir, daß das nicht eine Religion ist und wir
alle demselben Irrglauben anhaften?
Blödes Beispiel, aber mir fällt kein Beispiel ein, was allein anhand der
Begrifflichkeit zerpflückt werden kann. Was nennst du wissen?

Jetzt wirds richtig kompliziert! Da fällt mir spontan der Film Matrix ein: Was wir sehen sind nur elektrische Signale interpretiert durch unser Hirn!
Ist das was wir sehen/wahrnehmen überhaupt wirklich so? Sind wir überhaupt zu einer objektiven Betrachtung fähig? Darüber haben sich schon einige das Hirn zermartet.

Ich verstehe meinen Glauben als das einzigste, was ich wirklich wissen kann.
Nun kann man auch diesen Glauben wiederum mit der Entwicklungspsychologie
erklären und seine Entstehung aus frühkindliche und vorgeburtliche (und
auch noch viel weiter zurückliegende) Erfahrungen herleiten und erklären.
Halt sowas wie "Urvertrauen", was eigentlich fast ein anderes
Wort für diesen Glauben ist - mit dem Unterschied, daß man sich seines
Glaubens bewußt ist.
Glaube und "inneres Wissen" ist in meinem Verständnis kein
Widerspruch, da das "innere Wissen" eben "innen" und
individuell ist. Ich glaube im Grunde mein inneres Wissen, weil ich in dem
Moment wo ich aus der inneren Ebene herauzskommuniziere ein Wort finden
muß, was mein inneres Wissen nicht als wahr für andere Menschen darstellt.
Man kann sein inneres Wissen nicht auf andere Menschen übertragen und da
ist es dann Glaube.

Wenn ein bestimmter Mensch sagt, er glaube dies oder das, dann ist dies oder das sein inneres Wissen ohne daß er den Anspruch hat, es als wahr hinzustellen (und damit quasi eine Religion begründen zu wollen.)

In diesem Sinne kann ich Dir zustimmen. Bin aber trotzdem nicht so ganz glücklich mit dem Begriff Wissen in diesem Zussammenhang. Überzeugung?

Tja, aber was ist dann Wissen?
Wir haben uns in unserer Welt darauf verständigt, gewisse Dinge als wahr und
"Wissen" zu verstehen. Das ist ein Wissen der Dinge im Außen.
Vielleicht ist Glaube ein Wissen des Inneren?

Wahrheit ist das was wir glauben können! Eine nette paradoxe Formulierung die ich gerne benutze.

Man verheddert sich einfach viel zu schnell auf den verschiedenen
Begriffsebenen, um am Ende logisch zu argumentieren und unsere Logik ist
ja auch nur eine von vielen....
LG, Tanja

Gruß Joschi

Und was machen wir mit all den Ungläubigen, die stets die gleiche frevelhafte
Frage stellen: Kann man den essen?
Also zumindest eine kleine Steinigung wäre hier durchaus angebracht, finde
ich...

Jawoll, werft sie zu Poden, die Purschen und lasst sie unser Ungemach spüren...

(Um die Diskussion wieder in vernünftige Bahnen zu lenken )

In diesem Sinne kann ich Dir zustimmen. Bin aber trotzdem nicht so ganz
glücklich mit dem Begriff Wissen in diesem Zussammenhang. Überzeugung?

Hmm, Überzeugung fühlt sich nicht passend an, finde ich.
Wissen paßt schon, wenn man Wissen immer in Bezug zu einer bestimmten Umgebung setzt. Das Wissen allgemein ist das, was heute in der Wahrnehmung der Welt als wahr gilt. Das Wissen innendrin ist das, was in Bezug auf die un(mit)teilbare Umgebung in uns selbst als wahr gilt.

Ein Satz Philosophie braucht in der Regel drei Seiten Definitionen, wie die jeweilig verwendeten Begriffe zu verstehen sind und wir philosophieren hier munter vor uns hin .

Was wahrscheinlich auch was damit zu tun hatte, dass Theologie für "Begabte" eine gute Karrieremöglichkeit war, der Job zumindest damals mit genügend Freizeit verbunden war und die Ausbildung ein solides Fundament gab. Viel mehr als Theologie, Medizin, Philosophie und Jura gab es ja auch nicht. Auch andere Naturwissenschaftler hatten Theologie studiert, z.B. der ältere Brehm (der Vogelpastor) und ein englischer Privatgelehrter namens Ch. Darwin.
Solange man sich beschreibend mit der Natur befasst, gibt es da sicher auch keine Konflikte, lediglich, wenn man sich über die Herkunft des Lebens, des Universums und des ganzen Restes Gedanken macht.

Gruß

Hagen

Hallo Hagen...

Solange man sich beschreibend mit der Natur befasst, gibt es da sicher auch
keine Konflikte, lediglich, wenn man sich über die Herkunft des Lebens,
des Universums und des ganzen Restes Gedanken macht.

Stimmt, sehr gut ausgedrückt, finde ich.

Ich setze mal ganz provokant einen drauf und behaupte, dass manchmal die Theologie an sich wenig mit Glauben zu tun hat und möchte zwei Aussagen zitieren:

"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!"
(Papst Pius II., 1405-1464)

oder auch recht "nett":

"Es bedarf nichts als Geschwätz, um beim Volke Eindruck zu machen. Je weniger es begreift, desto mehr bewundert es. Unsere Väter und Lehrer haben oft nicht das gesagt, was sie dachten, sondern was ihnen die Umstände und das Bedürfnis in den Mund legten.
(Gregor von Nazianz, Kirchenlehrer um 390)"

Insofern muss der Beruf des Theologen nicht unbedingt mit einem tieferen Glauben einhergehen (wobei ich den genannten Mykologen diesen gar nicht absprechen möchte oder kann). Ich möchte einfach nur ein bisserl sanft provozieren .

LG
Christoph

Was wahrscheinlich auch was damit zu tun hatte, dass Theologie für
"Begabte" eine gute Karrieremöglichkeit war, der Job zumindest
damals mit genügend Freizeit verbunden war und die Ausbildung ein solides
Fundament gab. Viel mehr als Theologie, Medizin, Philosophie und Jura gab
es ja auch nicht. Auch andere Naturwissenschaftler hatten Theologie
studiert, z.B. der ältere Brehm (der Vogelpastor) und ein englischer
Privatgelehrter namens Ch. Darwin.
Solange man sich beschreibend mit der Natur befasst, gibt es da sicher auch
keine Konflikte, lediglich, wenn man sich über die Herkunft des Lebens,
des Universums und des ganzen Restes Gedanken macht.
Gruß
Hagen

Liebe Pilzgläubigen,

das gab mehr Beiträge als erwartet. 40 Beträge von 14 Benutzern, mich eingeschlossen.
Danke an alle, vor allem, dass trotz unterschiedlichen Meinungen zu einem nicht einfachen Thema alles so friedlich geblieben ist. Es ist schon nicht leicht, die eigenen Gedanken, Gefühle zu äußern. Und sicher nicht einfacher, die der Anderen zu verstehen.
Ich habe einiges dazugelernt: über Pilze in der Wüste, in Israel, von der Mannaflechte habe ich noch nie gehört. (ob die Israeliten genau die gegessen haben bleibt offen). Für manche Fragen muss ich meine eigene Antwort finden. Ich denke, es ist genug und Zeit sich wieder den Pilzen zuzuwenden.
Werde später am Abend noch abschließende Bemerkungen zu den Beiträgen machen für die, die es interessiert.

Gestern war halbwegs trocken und so bin ich voll des Glaubens, etwas zu finden in den Wald gegangen. Mal sehen, ob ich den Titelpilz des aktuellen Tintlings vielleicht finde. (Panellus patellaris) Und was mir die Pilze sagen. (als ich bei Andreas beim Kurs war, hat eine Teilnehmerin bei unbekannten Pilzen immer gesagt: „der spricht nicht mit mir“. So benutze ich diesen Ausdruck auch, Tanjas Sichtweise habe ich noch nicht erfasst)
In einem Auewald mit viel Hasel, Eichen, Eschen Pappeln und viel Totholz habe ich für meine Erwartungen erstaunlich viel gefunden.

Die sagten zu mir: „Sind wir nicht schön? Bist du sicher, wie wir heißen?“

Die sprachen: „Wir sind schon betagt und vom Wetter gebeugt. Aber du solltes uns doch kennen. Wenn nicht, schau mal, ob wir nicht warzige, dextrinoide Sporen haben“

Und die: „da staunst du, Ende Dezember. Im Schutz der umgestürzten Äste haben wir den Frost gut überstanden. Wir sind auch nicht allen. In diesem Waldstück gibt es viele von uns. Alt und Jung. Aber ob unser Wirt wirklich mal eine Pappel war verraten wir dir nicht.“

Und die haben mir zugerufen: „Grüße Ingo und die anderen im Pilzepilze-Forum herzlich von uns! Bereite dem Thema Weihnachten jetzt ein Ende und pack mal wieder das Mikroskop aus. (aber versuch jetzt nicht, uns und unsere gelben Freunde von nebenan zu bestimmen - vergiss es)“
Und die Pilze im Korb im Treppenhaus ruften: „Wir vertrocknen, so wird die Bestimmung nicht leichter)

liebe Grüße

Alis

Hallo Tanja,

Ein Satz Philosophie braucht in der Regel drei Seiten Definitionen, ...

ohhh jaaa!!! Und das ganze dann auch noch in nur einem Satz! Kann mich noch gut an die Philosophiestunden mit Kant erinnern. Am Ende des Satzes haste keine Ahnung mehr um was es am Anfang überhaupt ging.

Gruß Joschi

Hallo Christoph, Tanja und alle

gefällt mir, was hier philosophiert wird. Wie ihr schon festgestellt habt, stolpert man in der Erkenntnistheorie meist über Begrifflichkeiten, was dieser Thread wieder mal schön zeigt. Vielleicht habe ich in letzter Zeit auch zu viele Galerinas mikroskopiert, um dazu noch etwas beitragen zu können. Aber wenigstens kurz ein, zwei Gedanken:

Wenn ich mich recht entsinne, hat Konrad Lorenz mal gesagt, dass ein Mensch, der sich einbildet, die Welt zu erkennen, einem Hahn auf seinem Misthaufen gleicht, der meint, er überblicke die Welt. Unser Gehirn ist offenbar ein sehr beschränktes Werkzeug und vermutlich nicht dazu entstanden/gedacht/gemacht, die Welt in ihrer Gesamtheit zu durchdringen. Es genügt vollkommen, wenn wir damit unsere Körner und die nächste Henne bzw. den nächsten Hahn finden. Was jenseits unserer Erkenntniskraft existiert oder auch nicht, darüber können wir nur mit unzureichenden Mitteln spekulieren.

„Das "Innere Wissen" ist doch letzten Endes nur das im Menschen verwurzelte Verhalten, die Umwelt zu mystifizieren“

Dieser Satz von dir, Christoph, ist ein Knackpunkt. Ich persönlich glaube nicht, dass es an dieser Welt etwas zu mystifizieren gibt. Sowohl der stille Blick ins Innerste, als auch der unbefangene Blick in die Natur, als auch der in die Untiefen der Naturwissenschaft ergeben aus meiner Sicht ein zutiefst mysteriöses Bild.

Warum lassen wir es nicht einfach damit bewenden? Weder pseudoobjektive, „wissenschaftliche“ Gewissheit, noch Inneres Wissen sind obligatorisch. Für unser gesellschaftliches Leben genügen ein paar Konventionen. Es ist doch irgendwie auch befreiend, auf Gewissheit zu verzichten und der Phantasie und Ästhetik mehr Raum zu geben. Selbst wenn es nur einer Laune meines Großhirnlappens entspringt, dass es eine metaphysische Verbindung zwischen meinem Innersten und dem Rest der Welt gibt, kann ich wunderbar damit leben. Vielleicht würden wir uns alle in die Isar stürzen, wenn wir wüssten, was tatsächlich ...

In der Betrachtung der Natur suchen wir uns ja auch ganz gerne „das Schöne“ raus, zum Beispiel hübsche Galerinchen und blenden all die Grausamkeiten aus (Stichwort: Verklärung). Warum auch nicht? Für uns geht’s doch nicht um die Wahrheit, sondern ums Leben.

Grüße
Hias

Hallo Alis!

Und die haben mir zugerufen: (aber versuch jetzt nicht, uns und unsere
gelben Freunde von nebenan zu bestimmen - vergiss es)“

Ich glaube, die haben einen für deine Gegend ungewöhnlichen Dialekt gesprochen. Normalerweise rufen die: "Nimm ein paar von uns mit und versuch doch uns zu bestimmen. Schaffst ja doch nicht! Aber wenn du denkst, du hast uns entlarvt, weißt du immer noch nicht, ob du recht hast! Denn wir sind, und was für Namen ihr uns geben wollt und in welches System ihr denkt uns hineinpressen zu müssen, ist uns völlig egal"

Das habe ich mir natürlich ausgedacht und stammt aus dem Reich der Fantasie, sonst müsste ich ja Tanja recht geben, dass die Pilze mit mir sprechen.

Ansonsten war es ja ein recht interessanter Beitrag mit verschiedenen Sichtweisen, manche hätte ich unterschreiben wollen (viel von Jürgen), manches konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen, aber egal...

VG Ingo W

damit leben. Vielleicht würden wir uns alle in die Isar stürzen, wenn wir
wüssten, was tatsächlich ...

Hallo Hias,

wenn es mit mir soweit käme, wäre die Isar leider etwas unbrauchbar. Wenn ich
dort angekommen wäre, würde ich es mir womöglich wieder anders überlegen.
Vielleicht stände dann neues Schuhwerk ganz oben auf meiner Liste.

Grüßlis Ingo

Zur Geschichte mit den Namen kann ich als Atheist nur auf Moses 1, Verse 19 und 20 verweisen - Der Bestimmungsauftrag kam von ganz oben und als allererster Auftrag überhaupt !

Im übrigen kann ich mich der Betrachtung von Alis nur anschließen - schön das wir dieses Thema hier so entspannt diskutieren konnten !

In diesem Sinne eingen guten Start ins neue Jahr allerseits !

Hagen

Wie angekündigt hier meine abschließenden Weihnachtsgedanken.
Womit ich aber keinen hindern will, sich weiter zu dem Thema zu äußern.

Nach jungsten Umfragen wissen 10 Prozent der Deutschen nicht, warum es Weihnachten gibt und 18,6 Prozent würden es am liebsten abschaffen – und Ozzy Osbourne hasst es.
Trotz der Annahme, dass hier das „naturwissenschaftliche, logische Lager“ überdurchschnittlich vertreten ist, wollte ich mal einen Denkanstoß geben und sehen, wie die Reaktionen sind.

Nicht ganz unproblematisch bei einem so emotionalen Thema. Hat sich aber gut entwickelt.
Ich will mal versuchen, - möglichst kurz - etwas zusammenzufassen und zu auf verschiedenes zu Antworten.
Nach dem ersten Beitrag von Christoph habe ich ein Gleichnis versucht, das aber wohl nicht so richtig angekommen ist. Vielleicht wird durch meine Bemerkungen etwas deutlicher, was ich gemeint habe.

Mit Sicherheit nicht, Menschen in gute und schlechte einzuteilen und auch nicht die Forumsteilnehmer nach Gläubige und Ungläubige zu sortieren. Wir sind ja alles Gläubige, unterscheiden uns aber darin, war wir glauben und war wir nicht glauben. Es gibt eine ganze Menge Dinge, die ich nicht glaube.

Ich würde mich auch eher als naturwissenschaftlich und logisch geprägt einordnen.
Wo Gefühl gefordert ist, habe ich persönlich eher Defizite, auch in meinem Glauben.
Doch es gibt Dinge, die sich mit den Mitteln der Technik und Wissenschaft nicht erfassen lassen. Liebe, Treue, Sanftmut, Vergebung usw. sind vielleicht nicht rational, aber real.

Bevor ich mich den Pilzen zugewandt habe, war ich als Hobbyastronom noch etwas aktiver. Damals habe ich zum Himmel aufgeschaut, heute laufe ich meist mit gesenktem Haupt herum. Ist mir nur so aufgefallen, muss keine tiefe Symbolik darin liegen.
Was jenseits der Reichweite meines Fernrohr liegt, muss ich auch glauben. Ich glaube, dass Neil Armstrong auf dem Mond war. (das wird sich irgendwann als Wahrheit oder Fake erweisen). Und ich muss den Kosmologen glauben wenn die Behaupten, dass das Universum zu 5 % aus der bekannten Materie besteht, zu 23 % aus dunkler Materie und 72 % dunkler Energie. Und zur Kenntnis nehmen, wenn über Paralelluniversen und zig Dimensionen nachgedacht wird. Aha, von 95 % des Universums wissen sie nur, dass es da sein muss. Aber es gilt als bewiesen, dass es keinen Gott, keinen Geist gibt. Ist für mich so logisch wie der Spruch von Gagarin bei der ersten Erdumrundung, dass er keinen Gott gesehen hat und es folglich keinen gibt.
Dass das Universum und das Leben in all seiner Vielfalt durch Zufall und Evolution entstanden sein soll, kann ich wiederum nicht glauben. Ist es nicht so, dass ohne ordnende Hand nur das Chaos zunimmt? Was für mich nicht ausschließt, dass sich Dinge entwickelt haben.

Es wurde zurecht festgestellt, dass im Namen von Religion viel Böses geschehen ist und immer noch geschieht, und es ist richtig, dass es im alten Testament viel brutales gibt.
Aber es ist nicht recht, das zu nehmen und damit einen Rundumschlag zu machen und alles was mit Glauben zu tun hat zu verwerfen.
Es gibt nicht „die“ Religion, „den“ Gläubigen, genausowenig wie es „den“ Atheisten gibt.
Mutter Theresa war eine Gläubige, Terroristen werden von ihren Anhängern auch Gäubige genannt.

Ein Glaubensartikel meiner Kirche lautet: „Wir beanspruchen das Recht, den Allmächtigen Gott zu verehren, wie es uns das Gewissen gebietet, und gestehen allen Menschen das gleiche Recht zu, mögen sie verehren, wie oder wo oder was sie wollen.“
Da wird niemand was dagegen haben.

In einem weiteren steht:
„Wir glauben, dass es recht ist, ehrlich, … zu sein und allen Menschen Gutes zu tun“
Da ecke ich mitunter an. Wenn ich zum Beispiel zu jemand sage, er soll mit dem Rauchen aufhören. Mitunter auch dann, wenn ich nicht passiv rauchen muss.
Wenn ich sehe, dass jemand in Gefahr ist Schaden zu nehmen, versuche ich das zu verhindern. In dem Rahmen, den ich für angemessen halte.
Gut, wenn jemand lieber kurz leben will und Krankheit in Kauf nimmt für das, auf was er nicht verzichten will, ist es leider so.
Auch Gott zwingt niemanden, das Rechte zu tun, aber er macht auch klar, dass wir die Folgen zu tragen haben, wenn wir nicht auf seinen Rat hören. Das ist der Hintergrund von Drohung und Strafe. Diese Aussage kann natürlich keine erschöpfende Erkärung sein.

Es gäbe vieles mehr zu sagen – und viele Antworten dazu. Das soll hier jetzt aber genügen.
Wir sind im Pilzeforum und freuen uns über die Pilze und unsere Gemeinschaft. Auch wenn wir uns gelegentlich über die unbestimmbaren Pilze oder ander Benutzer ärgern. Und ich freue mich, dass ich ein paar Tage Urlaub habe und hier diskutieren konnte und auch etwas mehr Zeit für Pilze habe.

herzliche Grüße

Alis

Lieber Alis,

ich nehme jetzt mal nur ein Statement von dir heraus:

"Terroristen werden von ihren Anhängern auch Gläubige genannt."

Damit ist für mich doch schon "alles gschwätzt", wie man hier im Südwesten sagt.
Ich gehöre lieber zu "Unwissenden" als zu "Gläubigen".

Nimms mir nicht krumm,

Martin

Hallo,

Nach jungsten Umfragen wissen 10 Prozent der Deutschen nicht, warum es
Weihnachten gibt und 18,6 Prozent würden es am liebsten abschaffen – und
Ozzy Osbourne hasst es.

haha... ach, der tut doch nur so:
http://www.youtube.com/watch?v=A6yNUL-5QTM

ein gutes kommendes Jahr wünsche ich Euch allen!

beste Grüße
Robin

Hallo Alis,

Dass das Universum und das Leben in all seiner Vielfalt durch Zufall und
Evolution entstanden sein soll, kann ich wiederum nicht glauben. Ist es
nicht so, dass ohne ordnende Hand nur das Chaos zunimmt? Was für mich
nicht ausschließt, dass sich Dinge entwickelt haben.

Damit bist Du auch in bester Gesellschaft. Kaum jemand - selbst wirkliche "Hardliner" der Evolutionstheorie, Anhänger eines modernen Konstruktivismus, oder sogar Mathematiker, die sich mit dem Chaos beschäftigen, glaubt letztendlich an ein wirkliches Chaos, an Zufall und Non-Sense. Der "Ordnungssinn" in unserem Gehirn ist zu stark ausgeprägt, ist sozusagen verinnerlicht oder "eingebrannt". Um in einer Umwelt zu überleben, d.h. richtige Entscheidungen treffen zu können, gaukelt uns unser Gehirn Kausalität vor. Kausalität ist Ordnung, wir sind ordnende Wesen. Deshalb liegt die Erfahrung des Chaos ausserhalb unserer eigenen Erfahrung.

Ist also gar nicht schlimm, wenn man das, was die Naturwissenschaft mit "kaltem Auge" feststellt, nicht glauben kann (also auch nicht erfühlen kann). Schlimm wäre es allerdings, wenn der Glaube oder eine Religion es verhindert, überhaupt weiter Fragen zu stellen. Und in diesem Sinne schließe ich mit einem Zitat vom Richard Dawkins, der natürlich ein Meister der Zuspitzung ist:

"Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen."

Grüßle
Juergen

haha... ach, der tut doch nur so: http://www.youtube.com/watch?v=A6yNUL-5QTM

Ja, der war ja auch von Anfang an ein bißchen "Paranoid"...