Propolomyces versicolor (Asco)

Hallo!

Das pulverige auf der Oberfläche hat übrigens den gleichen Ursprung wie bei der Polydesmia neulich, also die Paraphysen sind es wieder.
[image]

Und auch bei ganz simplen Arten gibt es manchmal noch hübsche Dinge zu entdecken:
[image]

[image]

Zumindest ist mir die Violettfärbung mit Kongorot-SDS in der Literatur erstmal nicht über den Weg gelaufen.

Um festzustellen, ob die Reaktion kollektions- oder witterungsabhängig ist, habe ich mir heute nebenbei noch eine gefrostete andere Kollektion mitgenommen. Ergebnis ist das gleiche, geht sogar makroskopisch: erst braun, dann violettlich.

Ich denke mal, dass der Effekt mit wässrigem Kongorot nicht auftritt. Muss noch ausprobiert werden.

Inwieweit man mit diesem Wissen Arten abgrenzen kann oder ob es gattungstypisch ist, weiß ich auch noch nicht.

Aber bei der Wahrheitsfindung sind natürlich auch Rückmeldungen eurerseits nicht unwillkommen!

VG Ingo W

Hallo Ingo,

mein Beleg liegt derzeit unter einer dicken Schneedecke im Garten. Aber das ist vielleicht der richtige Zustand, um deine Beobachtungen nachzuvollziehen...

Herzlich,

Martin

Hallo!
Das pulverige auf der Oberfläche hat übrigens den gleichen Ursprung wie bei
der Polydesmia neulich, also die Paraphysen sind es wieder.

Und auch bei ganz simplen Arten gibt es manchmal noch hübsche Dinge zu
entdecken:

Zumindest ist mir die Violettfärbung mit Kongorot-SDS in der Literatur
erstmal nicht über den Weg gelaufen.
Um festzustellen, ob die Reaktion kollektions- oder witterungsabhängig ist,
habe ich mir heute nebenbei noch eine gefrostete andere Kollektion
mitgenommen. Ergebnis ist das gleiche, geht sogar makroskopisch: erst
braun, dann violettlich.
Ich denke mal, dass der Effekt mit wässrigem Kongorot nicht auftritt. Muss
noch ausprobiert werden.
Inwieweit man mit diesem Wissen Arten abgrenzen kann oder ob es
gattungstypisch ist, weiß ich auch noch nicht.
Aber bei der Wahrheitsfindung sind natürlich auch Rückmeldungen eurerseits
nicht unwillkommen!
VG Ingo W

Hallo Ingo,
mein Beleg liegt derzeit unter einer dicken Schneedecke im Garten. Aber das
ist vielleicht der richtige Zustand, um deine Beobachtungen
nachzuvollziehen...
Herzlich,
Martin

Hallo Martin!

Zumindest ist Frost kein Störfaktor. Würde mich freuen, wenn du das mal nachvollziehen könntest.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

ich habe den von mir gezeigten Propolomyces heute aus dem Schnee ausgegraben und den Versuch gemacht. Die Fruchtkörper waren trotz Frost und Schnee meines Erachtens noch völlig vital. Ich habe ein kleines Präparat gemacht, Kongo-SDS (aus dem Hause Gminder) dazugegeben und konnte die von dir schön dokumentierte lila Reaktion leider nicht beobachten. (anbei zwei Bilder).

Kannst du deine "Versuchsanordnung" noch rekonstruieren?

Herzliche Grüße,

Martin

[image]

Hallo Martin!
Zumindest ist Frost kein Störfaktor. Würde mich freuen, wenn du das mal
nachvollziehen könntest.
VG Ingo W

Hallo Ingo,
ich habe den von mir gezeigten Propolomyces heute aus dem Schnee ausgegraben
und den Versuch gemacht. Die Fruchtkörper waren trotz Frost und Schnee
meines Erachtens noch völlig vital. Ich habe ein kleines Präparat gemacht,
Kongo-SDS (aus dem Hause Gminder) dazugegeben und konnte die von dir schön
dokumentierte lila Reaktion leider nicht beobachten. (anbei zwei Bilder).
Kannst du deine "Versuchsanordnung" noch rekonstruieren?
Herzliche Grüße,
Martin

Hallo Martin!

Bist du sicher, dass Andreas Kongorot nicht wässriges ist oder mit NH3 gemixt?

VG Ingo W

Hallo Martin!
Bist du sicher, dass Andreas Kongorot nicht wässriges ist oder mit NH3
gemixt?
VG Ingo W

Hallo Ingo,

auf dem Fläschchen steht "Kongorot/SDS". Ich fragte deshalb nach der Versuchsanordnung, wegen der Einwirkungszeit und eventueller Erhitzung des Präparates. Obwohl, die Einwirkungszeit fällt schon mal Flach, weil das Präparat - zwar eingeschrumpelt - immer noch so aussieht.

Grüße,

Martin

Hallo Ingo,
auf dem Fläschchen steht "Kongorot/SDS". Ich fragte deshalb nach
der Versuchsanordnung, wegen der Einwirkungszeit und eventueller Erhitzung
des Präparates. Obwohl, die Einwirkungszeit fällt schon mal Flach, weil
das Präparat - zwar eingeschrumpelt - immer noch so aussieht.
Grüße,
Martin

Hallo Martin!

Das wirft mich natürlich jetzt zurück. Bei meinen Präparaten konnte man zuschauen, wie sich das braune Exsudat auf den Paraphysen zunehmend aufgelöst und violett gefärbt hat.

Eigentlich ist die Chemikalie ja bei Asco-Präparationen eher verpöhnt, weil die Vitalität der Elemente so nach und nach leidet. Aber sie leistet z.B. bei der Sichtbarmachung der "Apical Thickenings" der Asci mancher Orbilia-Arten bessere Dienste als wässriges Kongorot.

Kannst du noch mal ein Präparat machen und das Propolomyces-Fragment gleich mit deinem Kongorot (ohne vorheriges Wasser) mikroskopieren?

VG Ingo W

Du meinst, ich soll einen Schnipsel Propolo gleich in einen Tropfen Kongo werfen?

Hallo Martin!
Das wirft mich natürlich jetzt zurück. Bei meinen Präparaten konnte man
zuschauen, wie sich das braune Exsudat auf den Paraphysen zunehmend
aufgelöst und violett gefärbt hat.
Eigentlich ist die Chemikalie ja bei Asco-Präparationen eher verpöhnt, weil
die Vitalität der Elemente so nach und nach leidet. Aber sie leistet z.B.
bei der Sichtbarmachung der "Apical Thickenings" der Asci
mancher Orbilia-Arten bessere Dienste als wässriges Kongorot.
Kannst du noch mal ein Präparat machen und das Propolomyces-Fragment gleich
mit deinem Kongorot (ohne vorheriges Wasser) mikroskopieren?
VG Ingo W

Du meinst, ich soll einen Schnipsel Propolo gleich in einen Tropfen Kongo
werfen?

Ja, statt Wasser gleich Kongo zugeben. Vielleicht gibt´s ja unterschiedliche Dosierungen dieses Zusatzes SDS.

VG Ingo W

OK, ich werde es versuchen. Aber soweit ich weiß, ist SDS nur ein Vernetzungsmittel, das einen besseren Kontakt zur Anfärbung des Mediums herstellt.
Ich werde mich bald mit dem Ergebnis melden.

Grüße,

Martin

Ja, statt Wasser gleich Kongo zugeben. Vielleicht gibt´s ja unterschiedliche
Dosierungen dieses Zusatzes SDS.
VG Ingo W

Hallo Ingo,

hier mein Ergebnis in unverdünntem Kongo/SDS:

[image]

Das zweite Bild habe ich nur noch dazugegeben, weil es schön dein Rätsel mit den kollabierten Asci zeigt.

Aber lila Exsudat habe ich immer noch nicht. Vielleicht hattest du ja einen Propolomyces, der genau diese Eigenschaft zeigt? Vielleicht ist es doch nicht eine sooo banale Art?

Herzlich,

der jetzt ins Bett gehende Martin

Ja, statt Wasser gleich Kongo zugeben. Vielleicht gibt´s ja unterschiedliche
Dosierungen dieses Zusatzes SDS.
VG Ingo W

Hallo Martin!

Aber lila Exsudat habe ich immer noch nicht. Vielleicht hattest du ja einen
Propolomyces, der genau diese Eigenschaft zeigt? Vielleicht ist es doch
nicht eine sooo banale Art?

Ja, um das auszuschließen hatte ich mir ja gleich am nächsten Tag eine weitere Kollektion geholt aus anderer Region. Hat ja genauso reagiert.

Na gut, das Rätsel wird auch noch gelöst werden.

VG Ingo W

Vielleicht macht es wiklich die Chemie? Wo kommt denn dein Kongo/SDS her?

Grüße,

Martin

Hallo Martin!
Ja, um das auszuschließen hatte ich mir ja gleich am nächsten Tag eine
weitere Kollektion geholt aus anderer Region. Hat ja genauso reagiert.
Na gut, das Rätsel wird auch noch gelöst werden.
VG Ingo W

Hallo Ingo,

ich hatte im Garten auch noch eine weitere Kollektion, diesmal aus der Pfalz:

[image]

Wieder ein Schnipsel gleich in Kongo und siehe da:

[image]

Was lernen wir jetzt daraus?

Herzlich,

Martin

Hallo Martin!
Ja, um das auszuschließen hatte ich mir ja gleich am nächsten Tag eine
weitere Kollektion geholt aus anderer Region. Hat ja genauso reagiert.
Na gut, das Rätsel wird auch noch gelöst werden.
VG Ingo W

Hallo Martin!

Danke für deine hilfreiche Unterstützung.

Was lernen wir jetzt daraus?

Ja, wir lernen daraus, dass Pfälzer Pilze mit den Südthüringern kompatibel sind.

Nein, im Ernst, zuerst mal, dass es nicht an der Chemikalie liegt. Wichtiger Schritt.

Als weiteres kann man jetzt schlussfolgern, dass die Reaktion entweder nicht konstant ist oder..... es handelt sich bei deiner ersten Kollektion um die berühmt berüchtige Varietät "kongo-SDS-non-reagens". Nein, wir wollten ja ernst bleinen!

Einen Unterschied zwischen beiden Arten wirst du ja nicht festgestellt haben wie extrem andere Sporenwerte? Weißt du was über das jeweilige Substrat?

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Die erste Kollektion ist auf entrindetem Nadel(?)holz.
Sporen: 24,1-26,1x7,3-8,1 µm
Asci: 154-169x17,8-19,7 µm (recht lang, oder?)
Die zweite auf einem ebenfalls entrindeten Laubholz(?)ast. Hier habe ich noch nichts gemessen, werde ich aber nachholen.

Herzlich,

Martin

Hallo Martin!
Danke für deine hilfreiche Unterstützung.
Ja, wir lernen daraus, dass Pfälzer Pilze mit den Südthüringern kompatibel
sind.
Nein, im Ernst, zuerst mal, dass es nicht an der Chemikalie liegt. Wichtiger
Schritt.
Als weiteres kann man jetzt schlussfolgern, dass die Reaktion entweder nicht
konstant ist oder..... es handelt sich bei deiner ersten Kollektion um die
berühmt berüchtige Varietät "kongo-SDS-non-reagens". Nein, wir
wollten ja ernst bleinen!
Einen Unterschied zwischen beiden Arten wirst du ja nicht festgestellt haben
wie extrem andere Sporenwerte? Weißt du was über das jeweilige Substrat?
VG Ingo W

Hallo Ingo,
Die erste Kollektion ist auf entrindetem Nadel(?)holz.
Sporen: 24,1-26,1x7,3-8,1 µm
Asci: 154-169x17,8-19,7 µm (recht lang, oder?)
Die zweite auf einem ebenfalls entrindeten Laubholz(?)ast. Hier habe ich noch
nichts gemessen, werde ich aber nachholen.
Herzlich,
Martin

Hallo Martin!

Nadelholz ist natürlich verdächtig. Da könnte der Pilz tatsächlich ein klein wenig was anderes sein.

Werde demnächst mal schauen, ob ich auch eine Nadelholz-Kollektion finde. Ist ja nicht ganz so einfach wie an Laubholz.

Bei den Maßen, speziell Asci, kommt´s natürlich sehr drauf an, wann du sie gemessen hast. Wenn deine Maße von turgeszenten Asci stammen, also wenn sich die Sporen noch zweireihig an der Ascus-Spitze drängeln und der Ascus vom Druck aufgebläht ist, bräuchte es nicht zu groß zu sein.
Ansonsten wäre es natürlich ein guter Ansatz für einen Unterschied.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

ich habe den zweiten, den aus der Pfalz, inzwischen gemessen:

Asci: 139,5-149,2 x 13,6-14,2 (also deutlich kürzer als die erste Kollektion aus Baden)
Sporen : 22,4-25,5 x 6,0-7,2 (längenmäßig im gleichen Rahmen aber schlanker als Kollektion Baden)

Ich muß dazu sagen, daß die Maße der ersten Kollektion frisch nach dem Fund ohne Frost genommen waren (24.11.09), wenn das denn einen Einfluß haben sollte. Ich kann gern jetzt nochmal nachmessen, da über diese Kollektion inzwischen auch Frost und Schnee hinweggegangen sind.

Die Holzbestimmung ist von mir ja mit Fragezeichen versehen worden. Zotto hat neulich in Ascofrance eine ganz tolle Seite vorgestellt:
http://www.wsl.ch/land/products/dendro/species_az.php
Aber dazu muß man natürlich erstmal die Technik für ein solches Präparat beherrschen (und die Zeit dazu haben).

Herzlich,

Martin

Hallo Martin!
Nadelholz ist natürlich verdächtig. Da könnte der Pilz tatsächlich ein klein
wenig was anderes sein.
Werde demnächst mal schauen, ob ich auch eine Nadelholz-Kollektion finde. Ist
ja nicht ganz so einfach wie an Laubholz.
Bei den Maßen, speziell Asci, kommt´s natürlich sehr drauf an, wann du sie
gemessen hast. Wenn deine Maße von turgeszenten Asci stammen, also wenn
sich die Sporen noch zweireihig an der Ascus-Spitze drängeln und der Ascus
vom Druck aufgebläht ist, bräuchte es nicht zu groß zu sein.
Ansonsten wäre es natürlich ein guter Ansatz für einen Unterschied.
VG Ingo W

Hallo Martin!

Ich muß dazu sagen, daß die Maße der ersten Kollektion frisch nach dem Fund
ohne Frost genommen waren (24.11.09), wenn das denn einen Einfluß haben
sollte.

Ja, hat es.

Ich kann gern jetzt nochmal nachmessen, da über diese Kollektion
inzwischen auch Frost und Schnee hinweggegangen sind.

Kannst du, ist aber nicht so wichtig. Am meisten würde es mir gefallen, einfach die Augen offen zu halten bei anderen Funden, speziell denen auf Nadelholz.

Aber dazu muß man natürlich erstmal die Technik für ein solches Präparat
beherrschen (und die Zeit dazu haben).

Sicherlich recht zeitintensiv. Ich werde versuchen einfach "draußen" schon das Substrat zu entschlüsseln.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

das kann ich natürlich nicht so auf sich beruhen lassen. Deshalb habe ich jetzt nochmal die badener Kollektion, nach Frost, nachgemessen:
Asci: 131,7-150,7 x 14,9-15,4 µm
Sporen 22,4-25,4 x 6,7-8,4 µm
Das gleicht der pfälzischen schon sehr.

Herzlich,

Martin

Hallo Martin!
Ja, hat es.
Kannst du, ist aber nicht so wichtig. Am meisten würde es mir gefallen,
einfach die Augen offen zu halten bei anderen Funden, speziell denen auf
Nadelholz.
Sicherlich recht zeitintensiv. Ich werde versuchen einfach
"draußen" schon das Substrat zu entschlüsseln.
VG Ingo W

Hallo Martin!

das kann ich natürlich nicht so auf sich beruhen lassen.

Was kann man nicht auf sich beruhen lassen. Habe den Faden verloren!

Deshalb habe ich

jetzt nochmal die badener Kollektion, nach Frost, nachgemessen: Asci:
131,7-150,7 x 14,9-15,4 µm
Sporen 22,4-25,4 x 6,7-8,4 µm
Das gleicht der pfälzischen schon sehr.

Du beweist damit genau das, was ich gesagt habe. Die beiden Kollektionen gleichen sich in ihren Maßen, deshalb kann man hier keine Unterschiede herausarbeiten.

Und: es spielt eine Rolle, in welchem Zustand du Asci und Sporen misst. Die Badener Asci und Sporen haben unter dem Frost gelitten. Die Asci nehmen in Länge und Breite ab (fehlender Turgor).

Insofern bleibt also erst mal nur das Substrat als offensichtliche Differenz.

Natürlich könnte man so nebenbei auch noch ausprobieren, an welchem Bestandteil des Kongorots die Reaktion liegt, indem man die reagierende Kollektion auch mal mit wässrigem Kongo oder Kongorot+ NH3 in Verbindung bringt. Habe ich aber gerade nicht zur Hand.

VG Ingo W

Die Asci nehmen in
Länge und Breite ab (fehlender Turgor).

Hallo Ingo,

den Einruck habe ich auch. Die frischen Asci im Herbst waren "wie aufgeblasen", die jetzigen zwar vital (Sporen im vorderen Drittel/Hälfte versammelt) aber viel schlanker.
Also lassen wir das Thema ruhen, bis es wieder frisches Material in wärmerer Zeit gibt.

Herzliche Grüße,

Martin

Hallo Martin!

den Einruck habe ich auch. Die frischen Asci im Herbst waren "wie
aufgeblasen", die jetzigen zwar vital (Sporen im vorderen
Drittel/Hälfte versammelt) aber viel schlanker.

Im Prinzip kannst du eigentlich bei fast allen helotialen Becherlingen davon ausgehen, dass, wenn die Sporen nicht gedrängt (meist 2-reihig) vor der Luke hocken, der Ascus nicht turgeszent ist.
Das muss man wissen, wenn man z.B. die ermittelten Werte mit der Zotto-DVD vergleicht oder mit den Schlüsseln darauf, denn die beziehen sich i.d.R. auf vitale Sporen und turgeszente Asci.

Umgekehrt ist es dann natürlich, wenn du mit PdS, Dennis, Huhtinen, Raitviir usw. vergleichst. Dann sind deine vitalgemessenen Werte natürlich größer als die dort angegebenen.

Natürlich weißt du das, ich wollte es nur noch mal (vielleicht für andere) schreiben und wichtig tun. :-)

VG Ingo W

Hallo Ingo,

ich kann sie ja zur Verdeutlichung noch mal nebeneinander halten. Erst ein Ascus aus dem Herbst, frisch und in vollem Turgor:

[image]

und dann einer von heute, zwar wohl vital aber halt gefrostet:

[image]

(Sorry nicht gleicher Maßstab).

Herzlich,

Martin

Hallo Martin, Ingo,

also so ganz hab ich nicht kapiert was ihr da tut. Verstehe ich richtig, dass Ingo bei Zugabe von Kongo/SDS eine violette Reaktion erhalten hat? Bei Kongo/NH3 würd ich das eher verstehen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

ja die Reaktion erfolgt auf Kongo-SDS, in meinem Falle ist es das von dir gelieferte. Kennst du die genaue Zusammensetzung?

Herzliche Grüße,

Martin

Hallo Martin, Ingo,
also so ganz hab ich nicht kapiert was ihr da tut. Verstehe ich richtig, dass
Ingo bei Zugabe von Kongo/SDS eine violette Reaktion erhalten hat? Bei
Kongo/NH3 würd ich das eher verstehen.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Ingo und Martin,

das ist ja ansteckend, was Ihr da macht :-) Bei meinem heutigen Propolomyces-Fund hat sich auch mit Kongo-SDS eine Lilafärbung über der Fruchtschicht ergeben. Anbei ein Querschnitt.

Gruß von Hermine

[image]

das ist ja ansteckend, was Ihr da macht Bei meinem heutigen
Propolomyces-Fund hat sich auch mit Kongo-SDS eine Lilafärbung über der
Fruchtschicht ergeben. Anbei ein Querschnitt.
Gruß von Hermine

Hallo Hermine!

Ja, das Violett macht´s sich richtig gut!
Deiner von Laubholz?
Hast du vielleicht auch noch anderes Kongorot zum Ausprobieren?

VG Ingo W

Hallo Ingo,

vermutlich Apfelbaum (Holzhaufen in einem aufgelassenen Obstgarten). Das ist bei mir hier das häufigste Substrat für Propolomyces. Mit Kongo-NH3 hatte ich nur eine Rotfärbung der leeren Asci,keine Lilafärbung irgendwo. das Kongo-NH3 war aber schon ziemlich dünn und auskristallisiert. Die Zusammensetzung von meinem Kongo-SDS ist übrigens 1% Kongorot, 1% SDS, Rest Wasser.

LG Hermine

Hallo Hermine,

jetzt sind schon Thüringen, die Pfalz und Hessen kompatibel! ;-)
An der Kurpfalz arbeite ich noch...

Herzlich,

Martin

das ist ja ansteckend, was Ihr da macht Bei meinem heutigen
Propolomyces-Fund hat sich auch mit Kongo-SDS eine Lilafärbung über der
Fruchtschicht ergeben. Anbei ein Querschnitt.
Gruß von Hermine

Propolomyces versicolor (Asco) PIC

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco) PIC

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco) PIC

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco) PIC

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco) PIC

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco) PIC

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)

Re: Propolomyces versicolor (Asco)