Fragen zu Autorenzitate

Ingo Wagner, (vor 6121 Tagen)

Hallo!

Recht oft mache ich mir Gedanken, wie so mancher wissenschaftliche Name zustande kommt.
Als Beispiel soll mal der Propolomyces versicolor (Grauweißes Holzscheibchen) von letztens dienen.

Nach Index fungorum ist das gar nicht mehr der aktuelle Name, sondern

Propolis farinosa (Pers.) Fries 1849

Zum Synonym wird Propolis versicolor Fr. aus dem gleichen Jahr
Wie mag das zusammenhängen?

Nach Pilze der Schweiz heißt er Propolis versicolor (Fries) Fries
Was ist da der Unterschied zu vorhergehendem?

1982 schien es für Dennis nicht mehr vertretbar, die Art bei Propolis zu lassen, sondern er kombinierte sie in die Gattung Propolomyces um, als hieß sie dann Propolomyces versicolor (Fries) Dennis 1982

Bei der Gattung Propolomyces wiederum findet sich seit 1977 Propolomyces farinosus (Pers.) Sherwood 1977, plötzlich ganz ohne Fries, wahrscheinlich weil es sich um "farinosus" handelt, was zwar der gleiche Pilz ist, aber das wusste da wahrscheinlich noch keiner. Oder doch?

Tja, und hier schließt sich der Kreis und wir sind wieder bei Propolis farinosus (Pers.) Fr.

Also wie jetzt: hat Persoon den Namen geliefert und Fries die Beschreibung zum Pilz. Oder war Persoon ein paar Monate schneller und hat den Pilz unter anderem Namen beschrieben? Was macht dann aber Fries im Namen?

Könnte mir jemand mit Fantasie eine Geschichte dazu schreiben, wie sich das zugetragen haben könnte?

Mir ist es dabei völlig unwichtig, ob es sich tatsächlich so zugetragen hat, ich möchte eigentlich nur das Prinzip verstehen.

VG Ingo W

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Ingo Wagner, (vor 6121 Tagen) @ Der Juergen

Hallo Ingo,
hier gibts ein Beispiel zu so einem taxonomischen Krimi (der ganze Thread ist
interessant):
http://forum.fungiworld.com/index.php?topic=4126.msg24770#msg24770
Grüßle
Juergen

Hallo Jürgen!

Danke für den Link!
Ungefähr so habe ich mir das mit dem Erklären vorgestellt, wie das Eric mit den "Herren Kraut& Rüben" (:-)) usw. in Szene setzt, damit steigen die Chancen des Verstehens etwas für Langsambegreifer wie mich.

Bin aber natürlich auch für Einzelantworten dankbar!

VG Ingo W

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Christoph ⌂, (vor 6121 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo Ingo,

ist eigentlich recht einfach zu erklären. Der Autor in der Klammer hat die Art beschrieben. Der Autor nach der Klammer nur die Gattungszugehörigkeit anders gesehen und umkombiniert.

Sprich: Persoon hat irgendwann einen Ascomyzeten beschrieben, dem er das Epitheton "farinosus/a" gegeben hat. Z.B. Peziza farinosa (hab jetzt nicht nachgeschlagen).

Fries hatte irgendwann mal eine Peziza (?) versicolor beschrieben. Später hat Fries die Gattungen enger gefasst und seine Art in die Gattung Propolis gestellt.

Also: Propolis versicolor (Fries) Fries.

Oder: er hat sie direkt als Propolis versicolor beschrieben. Dann nur Propolis versicolor Fries

Er hat aber auch die Persoonsche Beschreibung gesehen. Wenn er dachte, das Persoon eine andere Art als die seine meint, diese aber auch zu Propolis gehört, kombiniert er folglich diese ebenfalls um zu Propolis versicolor (Pers.) Fr.

Viel später meinte Dennis, dass Propolis versicolor (Fries) Fries (oder Propolis versicolor Fries) in die Gattung Propolomyces gehört. Folglichkombiniert er sie um.

Da nur die Erstbeschreibung zählt, bleibt Fries in der Klammer und Dennis kommt als Kombinierer dahinter:

Propolomyces versicolor (Fr.) Dennis

Sherwood folgt wiederum Fries, der zwei unterschiedliche Arten interpretiert hat und kombiniert deshalb auch die Schwesterart in die Gattung Propolomyces. Da diese aber von Persoon beschrieben wurde, ist ja klar, dass diese jetzt Propolomyces farinosus (Pers.) Sherwood heißen muss.

Und wenn später ein Herr Hinterstoißer wieder eine neue Gattung findet, in die die Art reingehört, wird sie vielleicht Farinosopeziza farinosa (Pers.) Hinterstoißer 2025 heißen (ich gehe mal 15 Jahre in die Zukunft).

Alles klar?

LG
Christoph

Hallo!
Recht oft mache ich mir Gedanken, wie so mancher wissenschaftliche Name
zustande kommt.
Als Beispiel soll mal der Propolomyces versicolor (Grauweißes Holzscheibchen)
von letztens dienen.
Nach Index fungorum ist das gar nicht mehr der aktuelle Name, sondern
Propolis farinosa (Pers.) Fries 1849
Zum Synonym wird Propolis versicolor Fr. aus dem gleichen Jahr
Wie mag das zusammenhängen?
Nach Pilze der Schweiz heißt er Propolis versicolor (Fries) Fries
Was ist da der Unterschied zu vorhergehendem?
1982 schien es für Dennis nicht mehr vertretbar, die Art bei Propolis zu
lassen, sondern er kombinierte sie in die Gattung Propolomyces um, als
hieß sie dann Propolomyces versicolor (Fries) Dennis 1982
Bei der Gattung Propolomyces wiederum findet sich seit 1977 Propolomyces
farinosus (Pers.) Sherwood 1977 plötzlich ganz ohne Fries, wahrscheinlich
weil es sich um "farinosus" handelt, was zwar der gleiche Pilz
ist, aber das wusste da wahrscheinlich noch keiner. Oder doch?
Tja, und hier schließt sich der Kreis und wir sind wieder bei Propolis
farinosus (Pers.) Fr.
Also wie jetzt: hat Persoon den Namen geliefert und Fries die Beschreibung
zum Pilz. Oder war Persoon ein paar Monate schneller und hat den Pilz
unter anderem Namen beschrieben? Was macht dann aber Fries im Namen?
Könnte mir jemand mit Fantasie eine Geschichte dazu schreiben, wie sich das
zugetragen haben könnte?
Mir ist es dabei völlig unwichtig, ob es sich tatsächlich so zugetragen hat,
ich möchte eigentlich nur das Prinzip verstehen.
VG Ingo W

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Ingo Wagner, (vor 6121 Tagen) @ Christoph

Hallo Christoph!

Danke für deine Zeit!

Fast alles verstanden....

Fries hatte irgendwann mal eine Peziza (?) versicolor beschrieben. Später hat
Fries die Gattungen enger gefasst und seine Art in die Gattung Propolis
gestellt.
Also: Propolis versicolor (Fries) Fries.
Oder: er hat sie direkt als Propolis versicolor beschrieben. Dann nur
Propolis versicolor Fries
Er hat aber auch die Persoonsche Beschreibung gesehen. Wenn er dachte, das
Persoon eine andere Art als die seine meint, diese aber auch zu Propolis
gehört, kombiniert er folglich diese ebenfalls um zu Propolis versicolor
(Pers.) Fr.

...aber wenn Fries dachte, es ist eine andere Propolis, dann müsste Fries ja das Persoon´sche Epithet verwenden, also Propolis farinosa (Pers.)Fr.
Ich glaube aber, so wolltest du es schreiben?

Theorie:
Dann müsste bei folgenden Synonymen irgendwer einen Fehler gemacht haben:

1. Stictis versicolor Fr., Syst. mycol. (Lundae) 2(1): 198 (1822)

2. Propolis versicolor Fr. (1849), (= Propolis farinosa), [GSD]; Rhytismataceae

3. Propolis versicolor (Fr.) W. Phillips (1887), (= Propolis farinosa), [GSD]; Rhytismataceae

Bei Nr.2 hätte Fries zweimal im Zitat auftauchen müssen, gibt´s ja schon, lediglich in der Gattung verschoben.

bei Nr.3:
Phillips brauchte ja nicht in der Gattung zu verschieben, trotzdem ist er hintendran.

VG Ingo W

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Wolfgang D. ⌂, (vor 6121 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo Ingo,

da sind in der Geschichte viele Fehler oder Irrtümer passiert, aber die Zitierung im IF sind m. E. korrekt:

Theorie: Dann müsste bei folgenden Synonymen irgendwer einen Fehler gemacht
haben: 1. Stictis versicolor Fr., Syst. mycol. (Lundae) 2(1): 198 (1822)
2. Propolis versicolor Fr. (1849), (= Propolis farinosa), [GSD];
Rhytismataceae
3. Propolis versicolor (Fr.) W. Phillips (1887), (= Propolis farinosa),
[GSD]; Rhytismataceae
Bei Nr.2 hätte Fries zweimal im Zitat auftauchen müssen, gibt´s ja schon,
lediglich in der Gattung verschoben.

Wahrscheinlich hat Fries sich 1849 nicht mehr daran erinnert, dass er es schon mal beschrieben hat, oder ist ohnehin von zwei verschiedenen Arten ausgegangen, jedenfalls existiert in der Beschreibung von 1849 offenbar kein Bezug zum älteren Namen (1822), daher nur einmal "Fr."

bei Nr.3: Phillips brauchte ja nicht in der Gattung zu verschieben, trotzdem
ist er hintendran.

Phillips (1887) hat nicht Propolis versicolor Fr. (1849), sondern Stictis versicolor (1822) umkombiniert. Offenbar hat er ersteren Namen nicht gekannt.

LG
Wolfgang

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Ingo Wagner, (vor 6121 Tagen) @ Wolfgang D.

Hallo Wolfgang!

da sind in der Geschichte viele Fehler oder Irrtümer passiert, aber die
Zitierung im IF sind m. E. korrekt:

Nein, das IF meinte ich auch nicht.
Ist ja klar, so klare Definitionen über das Autorenzitat gab es ja nicht immer, und das Internet existiert ja auch noch nicht so lange, dass man fix mal schaut, wer was wo beschrieben hat.

Ich will da niemanden einen Vorwurf machen, brauche bloß ein bisschen Licht, um besser zu verstehen, und den scheinbaren Wirrwarr für mich etwas zu glätten.

Wahrscheinlich hat Fries sich 1849
nicht mehr daran erinnert, dass er es schon mal beschrieben hat, oder ist
ohnehin von zwei verschiedenen Arten ausgegangen, jedenfalls existiert in
der Beschreibung von 1849 offenbar kein Bezug zum älteren Namen (1822),
daher nur einmal "Fr."
Phillips (1887) hat nicht Propolis versicolor Fr. (1849), sondern Stictis
versicolor (1822) umkombiniert. Offenbar hat er ersteren Namen nicht
gekannt.

Genau, so könnte es z.B. gewesen sein. Wäre ich jetzt nicht draufgekommen.

Danke
Ingo W

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Pilzmann, (vor 6121 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo Leute,

die Diskussion um die Konstruktion der Autorenzitate finde ich mindestens so spannend wie die der möglichst richtigen Aussprache der Pilznamen. Diese Diskussion hatten wir ja neulich und uns auf eine schöpferische Pause geeinigt.

Bevor es hier bzgl. einzelner Beispiele ins Eingemachte geht, hätte ich gerne einen Kommentar über die Grundlagen der Benamsung für diejenigen unter uns, die noch gar keine oder (wie ich) nur rudimentäre Ahnung haben. Hier wäre ich hoch erfreut, wenn sich ein mykologisch ausgebildeter Akademiker oder ein diesbezüglich versierter Amateurmykologe des Themas grundlegend annähme. Wie wär's Lothar?

Ich versuche das Ganze mal mit meinen bescheidenen Kenntnissen über die Materie anzustoßen:

Wer einen Pilz gefunden hat, den noch niemand kennt, muss ihn, wissenschaftlich anerkannt, genau beschreiben. Früher war Latein Pflicht sowie die Landessprache. Heutzutage kann man das Lateinische wohl auch durch Englisch / Amerikanisch ersetzen? Die Beschreibung geht dann an eine Sammelstelle in Holland (wo?)

Dort wird der beschriebene Pilz als neue Art anerkannt, falls er wirklich neu ist. Er wird dann unter die vom Erst-Autoren zugeordnete Gattung und das gewählte Art-Epithet (Artnamen--Anhängsel) in eine Liste der bekannten Pilze eingetragen.

Er erhält dann ein Autorenzitat, dass den Namen des Beschreibenden und das Werk, in dem er den neuen Pilz vorgestellt hat, mit der entsprechenden Jahreszahl, zugewiesen. Insoweit ist die Sache weitgehend problemlos.

Ist der Pilz schon bekannt, gibt es drei Möglichkeiten:
1. Die Antwort: "Du Depp, informier dich erstmal über die bekannten Pilze, bevor du uns einen altbekannten als neu vorstellst!"
2. Die Erstbeschreibung des Pilzes war sachlich fehlerhaft; die Neubeschreibung bietet Besseres.
3. Der Pilz ist bekannt und wurde zutreffend beschrieben, ist aber aufgrund seiner Merkmale einer anderen Gattung, Familie oder sogar Ordnung zuzuordnen.

Eigentlich ist nur der dritte Fall problematisch und der, wo man entdeckt, dass ein und derselbe Pilz mehrfach unter anderen Namen beschrieben wurde.

Um solche und eine Reihe anderer Probleme zu lösen, trifft sich alle paar Jahre ein Weltkongress der Mykologen. Hier werden u. a. auch taxonomische, sprich Probleme in der Systematik behandelt. Bahnbrechend zur Ordnung der Benennungsregeln waren hier die letzten beiden Zusammenkünfte in Tokyo und (?)

Hier wurden zunächst die Regeln zur Namensgebung definiert und anschließend die Ausnahmen - erinnert euch das an was? - die sogenannten "Nomen conservandum" = "eingedoste Namen" ;-)von der Regel bestimmt. So kann ein inzwischen neubestimmter Pilz durchaus seinen vertrauten, alten Namen behalten oder wieder erlangen. Dass macht das Geschäft mitunter so schwierig. Hier geht es dann nicht nur um das Autorenzitat, sondern auch um die Benennung nach Gattung und Art und um die Verringerung der Bezeichnung eines Pilzes mit mehreren Namen (Synonyme).

Hier bin ich aber jetzt fast am Ende meines laienhaften Kenntnisstandes zur Erklärung angelangt und bitte alle, die es genauer oder gar besser wissen, um Ergänzung und Korrektur zum Wohle unserer gesamten Forumsgemeinde.

Immer bereit, Neues zu lernen und Altes über Bord zu werfen, Peter!

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Andreas ⌂, (vor 6120 Tagen) @ Pilzmann

Hallo Peter,

ich bereite gerade einen mehrteiligen Artikel über den Botansichen Code für den Tintling vor, erscheint wohl aber dem übernächsten Heft in (vermutlich) 4 Fortsetzungen)

Ich versuche das Ganze mal mit meinen bescheidenen Kenntnissen über die
Materie anzustoßen: Wer einen Pilz gefunden hat, den noch niemand kennt,
muss ihn, wissenschaftlich anerkannt, genau beschreiben. Früher war Latein
Pflicht sowie die Landessprache. Heutzutage kann man das Lateinische wohl
auch durch Englisch / Amerikanisch ersetzen? Die Beschreibung geht dann an
eine Sammelstelle in Holland (wo?)

Stimmt so leider nicht.
Wer einen Pilz neu beschreiben will, der muss (unter vielen weiteren Voraussetzungen) eine lateinische Diagnose veröffentlichen. Das ist seit 01.01.1935 zwingend vorgeschrieben und gilt bis heute. Eine beschreibung in irgendeiner anderen Sprache ist optional. Vor dem 01.01.1935 war keine Pflicht zur lateinischen Diagnose.
Die Beschreibung muss in einem allgemein zugänglichen Papierdruck erscheinen, wobei allgemein zugänglich schon reicht, wenn Du sagen wir mal 10 Stück produzierst und 2 davon in öffentlichen Bibliotheken hinterlegt sind. Ob Du Deine Art an eine Datenbank meldest (Mycobank) oder ob sie von Mycobank oder dem Index of fungi selbst erfasst wird oder ob gar keiner mitbekommt, dass Du die Art publiziert hast, ist für die Gültigkeit des Namens unerheblich. Viele Fachjournale nehmen heutzutage aber Publikationen mit Neubeschreibungen erst an, wenn der Name of Mycobank hinterlegt wurde und eine entsprechende Nummer erhalten hat. Über die Sinnhaftigkeit der Neubschreibung wird da aber nicht geurteilt, das liegt natürlich im Ermessen des Beschreibers!

Dort wird der beschriebene Pilz als neue Art anerkannt, falls er wirklich neu
ist.

Nein, anerkannt wird er durch die Akzeptanz die er in der Wissenschaft findet - oder halt auch nicht.

Er wird dann unter die vom Erst-Autoren zugeordnete Gattung und das

gewählte Art-Epithet (Artnamen--Anhängsel) in eine Liste der bekannten
Pilze eingetragen.

Nun ja, Listen gibt es viele. Über die Auffassung, ob eine Art eine Art ist oder nicht, gibt es auch verschiedene Auffassungen. Daher gleichen sich diese Listen natürlich nicht immer. Ich bin z.B. der Meinung, Arrheina spathulata und Arrhenia retiruga sind 2 Varietäten zueineander. Andere sind der Meinung,e s seien gute Arten. Wiederum andere sind der Meinung, die beiden seien Synonym.
So geht es mit Neubeschreibungen auch. Nicht jeder wird die gleiche Meinung haben - was antürlich legitim ist.

Er erhält dann ein Autorenzitat, dass den Namen des Beschreibenden und das
Werk, in dem er den neuen Pilz vorgestellt hat, mit der entsprechenden
Jahreszahl, zugewiesen. Insoweit ist die Sache weitgehend problemlos.

Nein, so ganz ist das nicht so. Das Autorenzitat ergibt sich automatisch, durch die Publikation des Namens. Um gültig zu sein, muss dem Gattungs- und dem Artnamen der/die Autor/en genannt werden. Es kann ja sein (und das kommt nicht selten vor), dass mehrere Autoren einen gemeinsamen Artikel verfassen, weil sie an einer Gattung gemeinsam gearbeitet haben, aber jeder die Arten aus seinem Arbeitsbereich alleine beschreibt. PILZMANN und GMINDER machen einen gemeinsamen Beitrag über neue Rötlinge, weil wir festgestellt ahben, dass sich usnere bisherigen Erkenntnisse gut ergänzen. Du hast nämlich die blauen speziell beobachtet, ich die grünen. Deshalb machen wir einen gemeinsamen Artikel über die blauen und grünen Rötlinge, wobei PILZMANN seine neuen blauen Arten selbst beschreibt (ich kenn die ja gar nicht gut genug) und GMINDER seine grünen. Wollte man das Autorenzitat dann ganz genau angeben (was man so exakt aber nur selten machen muss), dann würden diese Arten z.B. Entoloma caeruleum PILZMANN in GMINDER & PILZMANN 2010 zitiert werden.
Das Werk wird nur aufgeführt, wenn es Sinn macht, also nur wenn es um irgendwelche nomenklatorische Fragestellungen geht.

Ist der Pilz schon bekannt, gibt es drei Möglichkeiten: 1. Die Antwort:
"Du Depp, informier dich erstmal über die bekannten Pilze, bevor du
uns einen altbekannten als neu vorstellst!"
2. Die Erstbeschreibung des Pilzes war sachlich fehlerhaft; die
Neubeschreibung bietet Besseres.
3. Der Pilz ist bekannt und wurde zutreffend beschrieben, ist aber aufgrund
seiner Merkmale einer anderen Gattung, Familie oder sogar Ordnung
zuzuordnen.

Ob der neu beschriebene Pilz schon bekannt ist oder nicht, das stellt sich in der Regel erst Jahrzehnte später heraus. Und ist auch viel schwieriger und zeitaufwändiger zu "beweisen", als mal eben schnell eine Art neu zu beschreiben.
Es kann also jeder eine Art neu beschreiben, egal wie sinnvoll diese Neubeschreibung ist. Beschreibe einen Agaricus pseudoarvensis, weil er auf der Hutoberseite von Schnecken angefressen wurde und sein Stiel madig ist. Sind zwei Merkmale, die beim originalen Agaricus arvensis nicht vorhanden sind. Totaler Schwachsinn natürlich, aber in der Theorie eine gültige Neubschreibung (wenn DU alle Regeln einhältst). Dein Problem wird nur sein, ein Publikationsorgan zu finden, dass Dir den Stuss abdruckt! Das kannst Du umgehen, indem Du selber eine Zeitschrift herausgibt, die PILZMANN-NEWS, die ne ISSN-Nummer geben lässt, ein Exemplar in der Senckenberg-Bibliothek hinterlegst und vielleicht noch ein zweites in der Stadteilbücherei von Castrop-Rauxel, dann hast Du deiner Pflicht zur öffentlcihen Deponierung genüge getan.
Klingtz sehr überspitzt, aber es wäre tatsächlich so denkbar und vom Code abgedeckt. Und wird in ähnlicher Form, wenn auch nicht ganz so krass durchaus praktiziert. Leider!

Um solche und eine Reihe anderer Probleme zu lösen, trifft sich alle paar
Jahre ein Weltkongress der Mykologen. Hier werden u. a. auch taxonomische,
sprich Probleme in der Systematik behandelt. Bahnbrechend zur Ordnung der
Benennungsregeln waren hier die letzten beiden Zusammenkünfte in Tokyo und
(?)

Wien. Aber bahnbrechend war eigentlich der Sydney-Code, bei dem der Startpunkt der Nomenklatur zu Linné 1753 zurückverlegt wurde. Bis Sydney waren bei den Pilzen nur die Namen ab Persoon (Roste, Brandpilze, Gasteromyceten) und Fries (alle anderen Pilze) zugelassen, alle älteren wurden nicht berücksichtigt. Das änderte man in Sydney und dadurch kam natürliche ine Flut an Umbenennungen zustande.

Hier wurden zunächst die Regeln zur Namensgebung definiert und anschließend
die Ausnahmen - erinnert euch das an was? - die sogenannten "Nomen
conservandum" = "eingedoste Namen" ;-)von der Regel
bestimmt. So kann ein inzwischen neubestimmter Pilz durchaus seinen
vertrauten, alten Namen behalten oder wieder erlangen. Dass macht das
Geschäft mitunter so schwierig. Hier geht es dann nicht nur um das
Autorenzitat, sondern auch um die Benennung nach Gattung und Art und um
die Verringerung der Bezeichnung eines Pilzes mit mehreren Namen
(Synonyme).

Hmm, also vom Botanischen Komitee werden alle Fragen die Nomenklatur betreffend beraten und teils abgestimmt. Seien es nun Verschlimmbesserungen ääh natürlich optimierungen des Codes selbst, oder Konservierungen oder Zurückweisungen von speziellen Namen. Alles was da aber beraten und ggf. entschieden wird, muss vorher in entsprechenden Organen publiziert worden sein. Jeder Antrag auf Konservierung oder auf Regeländerung oder was auch immer muss also (vorzugsweise) in der Zeitschrift TAXON publiziert sein. Dann wird das 16-köpfige Gremium sich die Argumentation anschauen udn dann abstimmen. Oder den Antrag zurückstellen udn den Antragsteller um weitere Informationen ersuchen, wenn der Antrag noch Unklarheiten enthält.
Das ist ein ausgesprochen schwieriges Unterfangen, weil es um sehr genaue Feinhaiten, auch sprachlich, geht. Es ist gut mit unseren bürgerlichen Gesetzeswerken zu vergleichen, mit der Entstehung und Verabschiedung von und auch mit den oft vorkommenden Problemen bei der definitiven Auslegung.

Nomenklatur ist ein eigener Zweig der Mykologie, und nomenklaturisten machen eigentlich nix anderes, als die Gültigkeit von Namen anhand des regelwerks zu überprüfen. Ein einziger Name kann allerdings Monate und Jahre in Anspruch nehmen, und die Tätigkeit als Nomenklaturist setzt Zugang zu einer umfangreichen Bibliothek voraus.
ich bin selbst seit Jahren dabei, ein Proposal (= Antrag) auf Konservierung eines Gattungsnamen zu schreiben, weil der Gattung zwar völlig bekannt ist, einheitlich benutzt wird, nie zu Problemen Anlass gab, aber vom anerkannten Typus her (nomenklatorisch gesehen) ein Synonym einer völlig anderen kleinen Gattung ist. Man müsste also für alle die 50-100 wohlbekannten Arten eine neue Gattung beschreiben. Oder einen bereits vorhandenen gültigen gattungsnamen finden und sie alle dorthin kombinieren. Es gibt aber auch die Möglichkeit, aus den ursprünglich beschriebenen Arten der Gattung eine andere Art zum Typus zu wählen, dann könnte alles bleiben wie bisher. Das wäre natürlich das wünschenswerteste. Aber um den Typus einer Gattung zu ändern, was ein schwerwiegender Eingriff in das normale Prozeder des Codes ist, muss man eine entsprehenden Antrag und Begründung schreiben, wobei im Antrag alle Möglichkeiten aufgezeigt werden müssen und begründet werden muss, warum man für die eine option ist. Das ganze auf Englisch natürlcih, dann muss es eingereicht werden und wenn es dann endlich akzeotiert und publiziert ist, dann muss man noch warten bis der nächste kongress mal zeit hat, darüber zu beraten. Man steckt also jahrelange Arbeit in ein Thema, bei dem es nur darum geht, das sich nichts ändert .... Da beschreib ich in der Zeit doch lieber 50 Arten neu, immer schön mit meinem Namen als Autor hinten dran, dann werd ich mit Sicherheit berühmter *gggg*

beste Grüße,
Andreas

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Andreas ⌂, (vor 6120 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo,

Christoph hat ja eigentlich schon alles vom Prinzip her dazu gesagt, aber trotzdem hier nochmal die genaue Recherche der Namen.

Zum Synonym wird Propolis versicolor Fr. aus dem gleichen Jahr

Das ist ein Fehler im IF, es müßte meiner Ansicht nach "(Fr.) Fr. 1849" heißen, so wie in PdS das richtig geschrieben ist.
Die Art versicolor wurde von Fries 1823 in der Gattung Stictis, Untergattung Propolis beschrieben. Erst 1849 erhob er die Untergattung Proplis zur Gattung, daher dann die Kombination in Propolis. Vorher hies die Art Stictis versicolor Fr.

Bei der Gattung Propolomyces wiederum findet sich seit 1977 Propolomyces
farinosus (Pers.) Sherwood 1977, plötzlich ganz ohne Fries

Fries hatte ja mit farinosus auch nix zu schaffen, außer dass er ihn mit in die Gattung Propolis herübernahm.

Also wie jetzt: hat Persoon den Namen geliefert und Fries die Beschreibung
zum Pilz. Oder war Persoon ein paar Monate schneller und hat den Pilz
unter anderem Namen beschrieben? Was macht dann aber Fries im Namen?

Hier die ganze Werdegeschichte der beiden Namen. In diesem Fall ist das tatsächlich gar nicht kompliziert. Falls es einem so vorkommen sollte: Nein, das ist in der Tat ein einfacher Fall, sehr oft ist es komplizierter!

Aaaalso:

Die Gattung Stictis
wurde erstmals beschrieben von PERSOON 1799 in den Obs. Myc. 2: 73
Dort war aber noch kein Stictis farinosus aufgeführt!
(Anmerkung: Für die Observationes Mycologicae Teil 2 wird meist das Erscheinungsjahr 1900 angegeben, in der genauen Übersicht von SEAVER ist dagegen 1799 angeführt)

Erstmals erscheint der Name Stictis farinosus bei PERSOON 1822 im Myc. europ. I: 335
Dies ist also die Erstbeschreibung der Art, die demzufolge heißt:
Stictis farinosus Pers. 1822

Kommen wir zu FRIES, und zwar zu FRIES 1823, Systema mycologicum 2: 191-192.
Achtung: Dies ist ein sanktionierendes Werk! Das heißt, dass alle dort von FRIES akzeptierten (= aufgeführten) Arten automatisch Vorrang vor älteren, nicht aufgeführten Namen haben!

Gattung Stictis wird bei FRIES 1823 in 3 Subgenera unterteilt (FRIES schreibt tatsächlich subgenera!):
A = Stictis s.str. (auch Corticia genannt)
B = Xylographa
C = Propolis

Bei FRIES 1823 ist Propolis also eine Untergattung, die Arten werden dort als „S. P. xy“ bezeichnet!

Aufgeführt werden dort beide der uns interessierenden Arten:
Stictis (Propolis) farinosa, unter Bezug auf PERSOON, Myc. europ.: 339.
FRIES erwähnt am Ende seiner Beschreibung weder „v.v.“ (= Vidit vivit, also lebend gesehen) noch „v.s.“ (vidit siccit, also getrocknet gesehen). Er hat diese Art also unbesehen von PERSOON übernommen.
Sie heißt also zum Zeitpunkt FRIES 1823:
Stictis farinosa Pers.: Fr.
Der Zusatz „: Fr.“ bedeutet, dass die Art von FRIES in einem seiner sanktionierenden Werke übernommen wurde, also Vorrang vor nichtsanktionierten Namen hat, auch wenn diese älter wären.
Stictis (Propolis) versicolor, nur unter Bezug auf exs. n. 276.
Hier erwähnt FRIES “v.v.”, diese Art hat er also selbst gesehen.
Sie heißt also zum Zeitpunkt FRIES 1823:
Stictis versicolor Fr.
Man könnte auch „Fr.: Fr.“ schreiben, aber dass eine Art, die in einem sanktionierenden Werk neu beschrieben wurde auch gleichzeitig sanktionierenden Status hat ist ja eigentlich logisch.
Es werden 4 Farbformen angegeben, teils unter Bezug auf ältere Literatur. Möglicherweise könnte man diese Auflistung als Varietäten oder Forma ansehen – spielt für uns aber hier keine Rolle.

Kleine Anmerkung: Im Elenchus fungorum 1829 von FRIES werden beide Arten wiederum unter Stictis aufgeführt, wobei S. farinosa inzwischen von FRIES auch in Schweden gefunden und auch untersucht wurde („v.v.“). Er ist immer noch von der Unterscheidung von zwei Aten überzeugt.

In FRIES 1949 (= Summa Vegetabilum Scandinaviae) wird die ehemalige Untergattung Propolis dann zur Gattung erhoben, heißt dann also:
Propolis (Fries 1823) Fries 1849
FRIES bezieht sich allerdings dort auch auf seine Publikation „Fl. Scan.“, die ich nicht kenne. Möglicherweise ist dort auch schon eine gültige Umkombination zu finden, aber ich glaube es nicht. Spielt für unsere Zwecke jetzt auch keine wirkliche Rolle.
Mit Erhebung zur Gattung folgen auch automatisch die neuen Kombinationen unserer beiden Taxa, die von FRIES auch weiterhin als getrennte Arten angesehen werden. Sie heißen folglich:
Propolis farinosus (Pers. 1822 : Fr.) Fries 1849
Propolis versicolor (Fries 1823) Fries 1849
Das ": Fr." lässt man üblicherweise weg, da es nur die Funktion hat zu zeigen, dass der Name sanktioniert ist. Diese Information braucht man aber nur, wenn es wirklich um nomenklatorische Fragestellungen geht. Daher wird im Regelfall Propolis farinosus (Pers.) Fries geschrieben.

Man kann schon erkennen, dass der PERSOONsche Name der ältere ist, aber das Erscheinungsdatum dieser alten Werke, die oft in Lieferungen erschienen, wird nicht immer einheitlich angegeben. Ich richtete mich hier nach der Auflistung bei SEAVER in Bezug auf PERSOON, für FRIES nach den Jahreszahlen die im entsprechenden Werk als Ausgabedatum angegeben sind.

Wenn man also der Meinung heutzutage ist, das Stictis farinosa und Stictis versicolor ein und dieselbe Art sind, dann muss man Stictis farinosa zugrundelegen. Ganz unabhängig davon, in welche Gattung man sie stecken will.

Diese Prioritätsregel, also dass der älteste Name prinzipiell der gültige ist, darf aber immer nur auf Namen in derselben Rangstufe angewandt werden! Hätte PERSOON seine Stictis farinosa z.B. als Stictis alba var. farinosa beschrieben, dann hätte auf Artebene Stictis versicolor von FRIES die Priorität! Das hat sehr oft Bedeutung und wird gerne übersehen. In der Gattung Cortinarius sind z.B. ganz viele Namen von MOSER und auch von J. SCHÄFFER nicht prioritätsberechtigt, weil beide relativ lange Zeit noch die Arten unter den heute als Untergattung angesehenen Gattungen beschrieben haben. Also Phlegmacium crassum, Telamonia canabarba u.s.w.. Innerhalb der Gattung Cortinarius kann der jeweilige Name erst ab DEM Zeitpunkt eine Rolle spielen, an dem er in die Gattung Cortinarius kombiniert wurde.

beste Grüße,
Andreas

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prügelt Euch nicht um die Schreibfehler ...

Andreas ⌂, (vor 6120 Tagen) @ Andreas

... es sind genügend für alle da!

Oh man, heut morgen war wohl nicht so mein Tag. Lässt sich leider nimer editieren :-(

beste Grüße,
Andreas

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Re: prügelt Euch nicht um die Schreibfehler ...

Matthias, (vor 6120 Tagen) @ Andreas

Hállo Àndreas,
einfach ein wenig Tipp-Ex auf den Monitor und du kannst die Fehler überschreiben;o))
viele Grüsse
Matthias

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Ingo Wagner, (vor 6120 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas!

Das hast du aber alles ganz schön schnell recherchiert!

Danke für die Erklärungen

Ingo W

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Christoph ⌂, (vor 6120 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas,

alles perfekt zusammengefasst (auch im anderen Beitrag) ;-).

Einzig: Dein Agaricus pseudoarvensis wäre eine ungültige Beschreibung, da laut Code Anomalien und Krankheitsformen nicht beschrieben werden dürfen (wenn das nicht mittlerweile geändert wurde). Hätte der Champignon aber statt 24 mm Stieldurchmesser 25 mm Stieldurchmesser, dürfte man ihn gültig als Agaricus arvensicrassipes beschreiben. Aber wie du schön ausgeführt hast, damit das gedruckt wird müsste man eine eigene Zeitschrift gründen :-).

LG
Christoph

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Pilzmann, (vor 6120 Tagen) @ Andreas

Lieber Andreas,

erstmal herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Du gibst dir ja noch mehr Mühe, als ich. Weiß gerade gar nicht, ob ich von meinem zweiten Feierabendbier oder von deinen Erklärungen ziemlich besoffen bin. Mann, bin ich froh, dass ich mich zu diesem Thema nicht aus dem Fenster gehängt habe, sondern mein provisorisches Verständnis der Materie nur unter Vorbehalt offen gelegt habe, uff!
Werde mich aber vorsorglich mal in Latein und Englisch schlauer machen und Marcel Bon fragen, wie ich aus "X. x. Bon" einen "X. x. (Bon) Pilzmann" machen kann (grins!). Mach dich schon mal auf 20 neue Sommersteinpilz-Variationen oder (gute? -Arten) gefasst - Will doch auch mal berühmt werden (schnüff!) Warum sollte Boletus hinter Cortinarius zahlenmäßig zurückstehen, wo erstere doch viel leckerer sind?
Auf jeden Fall freue ich mich auf deine Veröffentlichung im "Tintling". Bis dahin gelobe ich Stillhalten bezüglich der Erfindung neuer Arten. Obwohl, vielleicht lässt sich ja was bei den Gattungen umgruppieren? Das verwirrt so schön. Alle Braunsporer in eine Gattung versammeln; Collybia in 10 differenzieren?

Nochmals mit großem Dank für deine umfangreiche Antwort, Peter!

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Re: Fragen zu Autorenzitaten

Schnuffel, (vor 6119 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo Ingo,

habe mich jetzt schon 16-mal über das fehlende "N" geärgert und hab's nun endlich korrigiert. ;-))
Ich hoffe, Du hast nichts dagegen.

Gruß - Schnuffel

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Re: Fragen zu Autorenzitaten

Ingo Wagner, (vor 6119 Tagen) @ Schnuffel

Hallo Ingo,
habe mich jetzt schon 16-mal über das fehlende "N" geärgert und
hab's nun endlich korrigiert. ;-))
Ich hoffe, Du hast nichts dagegen.
Gruß - Schnuffel

Hallo Schnuffel!

Natürlich habe ich nichts dagegen.
Wollte es gleich bei der 1. Antwort korrigieren, ist aber aufgrund der interessanten Antworten jedesmal wieder in Vergessenheit geraten, weil mich die Antworten eben doch mehr beschäftigt haben als die fehlerhafte Grammatik.

Nun hört es sich besser an :-)

VG Ingo W

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Christoph ⌂, (vor 6119 Tagen) @ Pilzmann

Hallo Pilzmann,

da wir gerade in einem "Juristen-Thread" sind (denn Nomenklatur ist ja siwas wie Juristerei)

--> Mach dich schon mal auf 20 neue Sommersteinpilz-Variationen oder (gute? -Arten) gefasst <--

Eine Variation ist nur eine Abwandlung von Etwas, z.B. eine Variation eines Musikstücks.

Eine Varietät hingegen ist eine taxonomische Rangstufe und ist etwas Eigenständiges innerhalb einer Art (z.B. genetisch fixiert, aber noch kreuzbar).

Und jetzt viel Spaß beim Beschreiben. Ich würde eher drei Varietäten unterscheiden (vom Sommersteinpilz) - die hell-graubraun-hütige, die rothütige und die fast schwarzhütige.. (wobei es für mich eher Formen sind).

Liebe Grüße
Christoph

;-)

Lieber Andreas,
erstmal herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort. Du gibst dir ja noch
mehr Mühe, als ich. Weiß gerade gar nicht, ob ich von meinem zweiten
Feierabendbier oder von deinen Erklärungen ziemlich besoffen bin. Mann,
bin ich froh, dass ich mich zu diesem Thema nicht aus dem Fenster gehängt
habe, sondern mein provisorisches Verständnis der Materie nur unter
Vorbehalt offen gelegt habe, uff!
Werde mich aber vorsorglich mal in Latein und Englisch schlauer machen und
Marcel Bon fragen, wie ich aus "X. x. Bon" einen "X. x.
(Bon) Pilzmann" machen kann (grins!). Mach dich schon mal auf 20 neue
Sommersteinpilz-Variationen oder (gute? -Arten) gefasst - Will doch auch
mal berühmt werden (schnüff!) Warum sollte Boletus hinter Cortinarius
zahlenmäßig zurückstehen, wo erstere doch viel leckerer sind?
Auf jeden Fall freue ich mich auf deine Veröffentlichung im
"Tintling". Bis dahin gelobe ich Stillhalten bezüglich der
Erfindung neuer Arten. Obwohl, vielleicht lässt sich ja was bei den
Gattungen umgruppieren? Das verwirrt so schön. Alle Braunsporer in eine
Gattung versammeln; Collybia in 10 differenzieren?
Nochmals mit großem Dank für deine umfangreiche Antwort, Peter!

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Ingo Wagner, (vor 6119 Tagen) @ Christoph

Hallo Christoph!

Weil du gerade was zu Varietäten sagst: ich habe mich schon immer gefragt, wie eine Varietät festgelegt ist.

Pflanzen sich z.B. Inocybe geophylla var. lilacina nur unter ihresgleichen fort oder geht das theoretisch auch mit der var. geophylla?

Ist jetzt nur als Beispiel gedacht, denn ich glaube sowieso nicht, dass lilacina was mit geophylla zu tun hat.

Ist festgeschrieben, wie sich Varietät definiert. Machen Varietäten überhaupt Sinn?

VG Ingo W

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Re: Fragen zu Autorenzitate

Der Juergen, (vor 6118 Tagen) @ Pilzmann

Hallo Peter,

herzlichen Dank für deine hilfreiche Ermittlungsarbeit!

Nichts zu danken, lieber Peter. Ich möchte aber gerne noch erklären, dass diese Recherche wegen einer Publikation geschah. Nicht dass man jetzt von mir denkt, ich sei ein superperfektionistisch, allesbisinskleinsteatomwissenwollender, supernerviger Nervling. Abgesehen davon, dass ich das wahrscheinlich doch bin:-)

Grüßle
Juergen

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Re: Fragen zu Autorenzitaten

Christoph ⌂, (vor 6118 Tagen) @ Ingo Wagner

Servus Ingo,

wenn man nur wüsste, wie eine Art festgelegt ist, dann gäbe es weniger Diskussionen um den Artrang mancher Beschriebenen Namen.

Gehen wir aber vom klassischen Artbegriff aus, dass alles das zu einer Art gehört, was sich in natürlicher Umgebung kreuzt und fertile Nachkommen erzeugt. Dann kann es natürlich passieren, dass innerhalb des Pools an Phänotypen sich beispielseweise eine - sagen wir mal - Variante herausgebildet hat, die sich deutlich von den übrigen Phänotypen unterscheidet.
Beispiel: Der Gallenröhrling ist bitter. Eine Teilpopulation hat den bitteren Geschmack verloren und ist nun mild. Da diese Teilpopulation von anderen Tieren gefressen wird (nur ein Beispiel, nicht real ab jetzt), ist es für sie vorteilhaft, hm, sagen wir mal, einen etwas anderen farbton aufzuweisen.

Es haben sich also innerhalb eines Genpools zwei Ausprägungstypen gebildet. Der Klassische Gallenröhrling und ein milder Gallenröhrling mit anderer Farbe.

Beide können sich kreuzen. Die aus solchen Kreuzungen entstehenden Nachkommen hätten aber irgendeinen Nachteil, weshalb sie zwar immer wieder angetroffen werden, aber deutlich seltener als die beiden "prominenten" Typen sind. Dann gehört noch alles zu einer Art, aber es lassen sich zwei Ausprägungsschwerpunkte unterscheiden.

In diesem Falle sucht man einen namen dafür und eine innerartliche Unterteilung. Zum Beispiel "Varietät". Durch die Auseinanderentwicklung sind beide auch bezüglich des Genotyps möglicherweise unterscheidbar. Letzten Endes sind es wohl "übermorgen" zwei Arten.

Sollte eine Barriere (z.B. Ozean, Gebirge, Wüste...) die beiden Ausprägungen voneinander isolieren (bis auf vielleicht eine geringe Kontaktzone irgendwo), so spricht man gerne von Unterart ("subspecies"). Deshalb verwendet man diesen Begriff gerne, um z.B. eine "amerikanische" von einer "europäischen" Sippe abzugrenzen (Phylloporus rhodoxanthus subspecies europaeus und Ph. rhodoxanthus ssp. rhodoxanthus). Oft werden solche kontinantal getrennten Unterarten später als Arten anerkannt (heute Xerocomus rhodoxanthus vs. Xer. pelletieri für die beiden Goldblätter, letzteres das euopäische Goldblatt).
Bei Orchideen trennt man so z.B. gerne Unterarten, die im Gebirge (Alpen) wachsen, von denen, die im Flachland vorkommen ab. In mittlerer Höhenlage kann es zu Mischpopulationen kommen...

Die Varietät liefert auf alle Fälle Information. Zudem können wir das Kreuzen oder dessen Ausbleiben mit der Nominalsippe ja nur schwer belegen, wissen also nicht, ob es doch eine Art sein könnte.
Manchmal hängen auch ökologische Zeigerwerte an solchen Teilpopulationen (dann könnte man aber auch von Unterarten sprechen, eventuell zumindest).

Wenig bedeutet hingegen eine "forma". Damit kann z.B. eine rein substratabhängige Wuchsform bezeichnet werden (z.B. Tapinella panuoides fm. acheruntius - nur ein unter Lichtausschluss gewachsener Muschelkrempling; weder genetisch fixiert noch taxonomisch bedeutsam). Also: nicht genetisch fixiert, sondern umgebungsinduziert. Den Vogel haben manche Franzosen abgeschossen, indem sie auch "subforma" verwenden.

Ich denke schon, dass Varietäten Sinn machen bzw. Sinn machen können. Zoologen hingegen halten nichts davon. Tiere sind aber beweglich und vermischen sich leichter wieder. Dafür gibt es dort mehr Unterarten, weil Tiere sich auch auf Inseln verirren und dort eigene Unterarten, später Arten ausbilden. Bei Pilzen mit ihrem Sporenflug ist deshalb mehr der Begriff Varietät beliebt.

Liebe Grüße
Christoph

Hallo Christoph!
Weil du gerade was zu Varietäten sagst: ich habe mich schon immer gefragt,
wie eine Varietät festgelegt ist.
Pflanzen sich z.B. Inocybe geophylla var. lilacina nur unter ihresgleichen
fort oder geht das theoretisch auch mit der var. geophylla?
Ist jetzt nur als Beispiel gedacht, denn ich glaube sowieso nicht, dass
lilacina was mit geophylla zu tun hat.
Ist festgeschrieben, wie sich Varietät definiert. Machen Varietäten überhaupt
Sinn?
VG Ingo W

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Re: Fragen zu Autorenzitaten

Ingo Wagner, (vor 6118 Tagen) @ Christoph

Hallo Christoph!

Sehr anschaulich!

Beide können sich kreuzen. Die aus solchen Kreuzungen entstehenden Nachkommen
hätten aber irgendeinen Nachteil, weshalb sie zwar immer wieder
angetroffen werden, aber deutlich seltener als die beiden
"prominenten" Typen sind.

Und dann natürlich auch wieder Diskussionen auslösen müssen, denn wie soll man die jetzt wieder benennen?

Vielen Dank!
Ingo W