Hallo und guten Tag,

in der heutigen letzten Folge der 1. Staffel ist alles was „Rang und Namen, Form und Farbe“ hat, am Start. Dünne Sporen, dicke, kleine, große, gerade, gebogene, durchsichtige, farbige, ornamentierte, glatte …… aber schaut einfach selbst. In den vergangenen 2 Wochen habe ich nun in mehreren Folgen Sporen von 120 Pilzarten vorgestellt die einen Eindruck vermitteln sollten das Sporen keineswegs „langweilig“ sind.

Über die Sporenfarbe, Form, Größe und Oberflächenbeschaffenheit sprich glatt oder ornamentiert, kann man bei der mikroskopischen Pilzbestimmung schon mal die halbe Miete einfahren. Deutlich möchte ich herausstellen das man für die mikroskopische Pilzbestimmung eine sehr gute Optik braucht, eine gute Beobachtungsgabe haben muß und unter Umständen viel Ausdauer von Nöten ist! Um die Beobachtungsgabe gezielt anzusprechen könnt ihr euch die Sporen der Bildnummern 106 und 117 anschauen. Die Sporen ähneln sich zwar, sind aber nicht von der gleichen Pilzgattung bzw. Art so das man hätte vermuten können, ich zeige versehentlich ein Doppelbild. Bei genauer Betrachtung fallen die Tröpfchen in der Spore Nr. 106 auf, die man neben den anderen Merkmalen der Spore zur Bestimmung hernehmen muss. Bei diesen mit etwa 25µm großen Sporen, ist eine erste Einordnung aufgrund der Sporengröße- und Form in Kombination mit den makroskopischen Merkmalen schon relativ leicht. Erwähnen möchte ich aber auch das in der Pilzkunde eine Vielzahl von Sporen z. B. nur etwa 4-8µm lang und unter Umständen lediglich 1,5-2µm breit sind oder rundlich nur einen Durchmesser von 6-8µm haben. Neben ihrer Größe und Form fast keine weiteren sichtbaren Merkmale aufweisen und vielen anderen Sporen unterschiedlichster Gattungen/Arten ähnlich sehen. Nun möchte ich euch nicht den Wind aus den Segeln nehmen aber auch aufzeigen das die Pilzbestimmung über die Sporen allein in vielen Fällen nicht möglich ist aber auf der anderen Seite bei gewissen Arten sofort zu einer Bestimmung führen kann.

Nun hoffe ich der Mut überwiegt und einige von euch beginnen mit der Pilzmikroskopie. Einigen Pilzlern unter euch, die schon mit der Mikroskopie etwas vertraut sind, konnte ich einen kleinen Ausschnitt vermitteln was bei den Sporen in Wasser alles geht und für die Leser die sich nicht dafür interessieren waren es halt ein paar bunte Bildchen. Der Fortgeschrittene ist leider etwas zu kurz gekommen da er doch eher an Details wie Ornament, optischer Schnitt, Größe (Messreihe) etc. von Sporen interessiert ist. War auch in dieser Form der Darstellung in den acht Teilen nicht gedacht, folgt aber zu einigen gezeigten Arten anhand eines Formblattes wo ich gezielt auf makro- und mikroskopische Merkmale eingehe.

Ganz speziell möchte ich in diesem Beitrag auf das Bildchen 118 hinweisen. Hier sind nicht acht Sporen einer Art zu sehen, sondern lediglich eine Spore und bedingt durch ihre Länge nur ein Zehntel. Die septierten Sporen zerfallen bei Reife in die auf dem Bildchen sichtbaren 4x2µm kleinen Teilsporen.

Kein Rätsel !

Link zu Teil I Teil II Teil III Teil IV Teil V Teil VI Teil VII

Eine gute Zeit und jederzeit ausreichend Licht unterm Objektträger
Gelbfieber & Co

Hallo Uschi,

ich habe deine Doku begeistert verfolgt. Respekt für die tollen Aufnahmen.
Kannst du bitte noch deine Ausrüstung und Arbeitsweise vorstellen? Welche Objektive/Okulare/Kamera verwendest du? Sind die Fotos unbearbeitet?

Viele Grüße
Stefan

Hallo und guten Abend Stefan,

Kannst du bitte noch deine Ausrüstung und Arbeitsweise vorstellen? Welche Objektive/Okulare/Kamera verwendest du? Sind die Fotos unbearbeitet?

deine Fragen beantworte ich gern.

Arbeitsweise: Unkompliziert, ein wenig unfachmännisch aber ich komme zum Erfolg. Erfolg heißt das ich ein Präparat so herstelle das ich am Mikroskop das sehe was ich sehen will (wenn vorhanden), die Objekte die ich gesehen habe, knipsen kann und die zuvor am Mikroskop gesehen Details auf dem Foto klar und deutlich sehen kann. Die Mikrofotos „beweisen“ das meine unfachmännische Vorgehensweise die nicht dem Lehrbuch entspricht zu guten Ergebnissen führt Mein Mann sagt immer ….“Was erfahrene Pilzfachleute am Mikroskop oder auf den angefertigten Fotos erahnen müssen wir sehen und darstellen können …“ So, was wolltest du noch wissen ……...ah ja Ausrüstung.

Objektive: Olympus
Okulare: Olympus
Kamera: Nikon
Zubehör: Skalpell, Präpariernadel, Rasierklinge mit Steg, Objektträger, Deckgläschen, Toilettenpapier, Tropfenflasche (Wasser), …

Sind die Fotos unbearbeitet?:
Nein – meine Fotos ob makro oder mikro sind bearbeitet. Ein Foto ist schon bearbeit wenn ich es z. B. verkleinere oder einen Bildausschnitt wähle. Zu beachte wäre das der Hintergrund bei Mikrobildern stets einheitlich neutral grau ist um Farben beurteilen zu können. Im Prinzip ist es uninteressant ob das Bild bearbeit ist oder nicht – meiner Meinung nach zählt nur das fertige Bild! Anders beim Kauf eines Fotoapparates. Da würde ich schon darauf achten wie das Ausgangsfoto ist, denn bekanntlich kann man aus Dingsbums kein Gold machen.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo nochmal, vielen Dank für deine Antwort.
Natürlich zählt letztendlich nur das fertige Bild,
ich wollte aber wissen, wie du zu diesem Bild kommst.

- Benutzt du Achromate/Neofluare/Planapos?
- Hast du eine Spiegelreflex auf nem Fototubus oder feuerst du
mit einer Kompakt-Knipse durchs Okular?
- Sind die Bilder gestackt/farblich korrigiert/nachgeschärft?

Du musst das natürlich nicht verraten – aber wer so eine Serie hinlegt,
kann doch noch ein wenig mehr rausrücken...

LG
Stefan

Hallo ihr beiden,

vielen Dank für diese wundervollen Bilder!
Ich gehöre zwar auch zu denen, die gern wüßten, welche Arten es sind, aber bloß um Vergleiche anzustellen und zu schauen, wie groß Ähnlichkeiten und Unterschiede innerhalb und außerhalb von Gattungen sind und ob man daraus evolutionäre Zusammenhänge ableiten kann. Egal, man kann ja nicht alles haben.

Wirklich eine Augenweide!

Grüße, Carsten

Hallo Gelbfieber,
ich schließe mich hier an, und frage ebenso nach den genauen Details Ihrer Vorgehensweise. Wie haben Sie es bewerkstelligt, dass die Hintergründe ohne Bildstörungen und immer von der gleichen Farbe sind? Welche Ausrüstung hardware- und software-mäßig haben Sie im einzelnen verwendet?
Ich bin an solchen technischen Details sehr interessiert, vielleicht schreibe ich mal eine Abhandlung über Methoden für die feldmykologische Pilzbestimmung. Letztenendes gibt es da Dutzende von Kleinigkeiten, die manchen Pilzfreund/innen gar nicht recht bekannt sind. So kann man Luftblasen durch Aufkochen mit einem Feuerzeug beseitigen, man kann den Kontrast durch schiefe Beleuchtung erhöhen, wenn man bestimmte Formscheiben direkt unter den Kondensor bringt, und so weiter. Nur wenn wir unsere Vorgehensweisen im Detail austauschen, dann haben wir auch wirklich alle etwas davon.
So würde mich also der komplette Workflow zur Erstellung Ihrer schönen Sporenbilder interessieren. Wäre es denn möglich, uns das so zu erklären, dass jeder mit gleichem Erfolg solche Sporenbilder aufnehmen kann?
Viele Grüße aus dem winterlichen Bonn
Bernd Oertel

Ich bin an solchen technischen Details sehr interessiert, vielleicht schreibe
ich mal eine Abhandlung über Methoden für die feldmykologische
Pilzbestimmung. Letztenendes gibt es da Dutzende von Kleinigkeiten, die
manchen Pilzfreund/innen gar nicht recht bekannt sind.

Hallo Bernd,
eine sehr gute Idee, die ich unterstützen will. Gerade aktuell wurde das Fehlen einer solchen Publikation im DGfM-Forum beklagt:

http://forum.dgfm-ev.de/board10-pilze/board1-wissenschaftliches-scientific-board/1150-n...%C3%B6ffentlichungen/#post6880

Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

mir geht es in meinem Beitrag aus dem DGfM-Forum nicht um Workflows, wie man solch tolle Dokumentationen erstellen kann oder um eine Tipps- und Tricks-PDF!
Mir geht es um ein allgemein zugängliches Reglement zur Vereinheitlichung und Kennzeichnung von Bestimmungsvorgängen, Publikationen und somit um etwas, auf das jeder, auch z.B. aus Foren heraus, Bezug nehmen kann.
Ich habe noch keine konkrete Vorstellung, wie das Ergebnis genau aussehen sollte. Jedenfalls denke ich nicht, dass darin das Mikroskopieren von Pilzen o.ä. erklärt werden soll, sondern eher so etwas wie:

Sporen

§ 1 Sporenmessungen werden nach statistischen Verfahren nach XYZ ausgewertet

§ 2 Basidiomyceten-Sporen werden in Seitenlage mit sichtbarem Apikulus gemessen

§ 2.1 Basidiomyceten-Sporen werden grundsätzlich ohne Apikulus, Keimporus und Ornamentation gemessen.

§ 2.2 Sporenangaben folgen folgendem Muster (du hattest oben ja schon einen link zu meinem Beispiel aus dem DGfM-Forum)

...

Reagenzien die in der Makro- und Mikroskopie Anwendung finden

§ 45 Angaben von Reagenzien im Text erfolgen stets unter zusätzlicher Angabe der jeweilig verwendeten Konzentration, wie z.B. KOH(20%), HCl(5%)

usw., usw.

Ob man dies so urdeutsch mit Paragraphen oder wie auch immer macht, ist mir völlig schnuppe. Jedenfalls hätte ich in einer dann veröffentlichten PDF-Datei oder auf der Webseite dann direkt die Möglichkeiten der Textsuche um schnell zu einem Ergebnis zu kommen und/oder mich dann korrekt mit meinen Bestimmungsergebnissen zu präsentieren oder als Autor auf ein Regelwerk Bezug nehmen zu können, das allgemeine Anerkennung geniesst, oder wenigstens von Fachkundigen der DGfM und anderen Wissenden getragen wird.

Wie auch immer, es ist alles erstmal als Diskussionsgrundlage zu sehen.

VG, Jens

Hallo und guten Tag Herr Oertel,

ihrem Wunsch, den Arbeitsablauf beim erstellen von Mikrobildern zu erklären, komme ich gern nach. Zu diesem Thema werde ich einen ausführlichen bebilderten Beitrag „basteln“ und ihnen zuschicken bzw. hier einstellen. Allerdings kann das einige Zeit dauern, ich denke nicht vor Mai der 18. KW. Ob mit Hilfe meines Beitrages jeder mit gleichem Erfolg aussagekräftige Mikrobilder machen kann, lasse ich mal offen.

Vorab gehe ich schon mal kurz auf ihre Fragen ein:

….. Hintergründe ohne Bildstörungen ….
Unter Bildstörung verstehe ich, das bei einer Sporendarstellung lediglich Sporen zu sehen sind und nicht z. B. Hyphen oder andere Elemente mit auf dem Bild sind. Wenn ich Sporen darstellen möchte, knipse ich schlicht und einfach gesagt, freie Sporen. Sollten sie etwas anderes unter Bildstörung verstehen, bitte genau beschreiben.

……. und immer von der gleichen Farbe sind
Die gleiche Hintergrundfarbe ist aus meiner Sicht bei mehreren Mikrobildern in einen Beitrag/Veröffentlichung wichtig. Wesentlich wichtiger ist neben der Gleichmäßigkeit die Farbe des Hintergrundes! Nur eine neutrale Farbe (hier grau) lässt Farbbeurteilungen zu. Abweichungen von „neutral“ zu blau, gelb, grün und rot sind in Foren genug zu sehen, so das ich auf diese Geschichte nicht mehr groß eingehen möchte. Rede mir da schon seit Jahren den Mund fusselig. Einen gleichmäßig neutralen Hintergrund bekommt man z. B. durch gute und gleichmäßige Präparate in Wasser. Sollte die Hintergrundfarbe mal ein Tuckelchen verschlagen oder bei mehreren Bildern ein „Ausreißer“ dabei sein, kann man am PC nacharbeiten. Das ist kein Problem und sollte auch von jedem der eine digitale Knipse hat zu schaffen sein. Hilfreich ist, das Mikrobildchen oder einen Bildausschnitt davon auf einen weißen Hintergrund zu bringen. Vor bzw. auf diesem weißen Hintergrund ist die Farbe des Mikrobildes genau zu beurteilen.

Hardware
Gutes Werkzeug ist wie in vielen Fällen unerlässlich. Ein Markenmikroskop ist, ich habe etliche getestet, unerlässlich. Fotoapparat – einige Baureihen von Canon und Nikon eignen sich besonders für die Mikrofotografie. Adapter (Fotoapparat/Mikroskop) – hilfreich aber kein muß.

Software
Ein Bildbearbeitungsprogramm und bei Bedarf ein Stackprogramm. Bildbearbeitungsprogramme kann ich keines herausheben und Stackprogramme gibt es m. W. 6 freie die man selbst ausprobieren sollte. Da ist Combine Z das bekannteste. Zur Ebenenfotografie sei kurz gesagt das gute Ergebnisse nur mit brillanten Mikrofotos zu erzielen sind. Bei den Arbeitsschritten Auge des Betrachters – Fotoapparat/Speicherkarte – Stackprogramm gibt es je Schritt einen gewissen Qualitätsverlust. Sie können sich vorstellen was bei mittelmäßiger Optik plus Qualitätsverlust in den Arbeitsschritten rauskommt.

Herr Oertel, das sind alles keine Geheimnisse und erwarten sie bitte keine „Wundermittel“. Aus meiner Sicht werden wie in der Makrofotografie (speziell Pilze) jetzt auch in der Mikrofotografie wesentliche Handhabungen verkompliziert! Ich habe es beileibe nicht mit der Technik, bekomme aber auf einfachste Weise aussagekräftige Makro und Mikrobilder hin. Das knipsen im Makro- und Mikrobereich kann so einfach sein ….. eine Abweichung von ausgetretenen Pfaden ist in einigen Fällen hilfreich

Eine gute Zeit – Wolfenbüttel, sonnig, –7°C
Gelbfieber & Co

Servus Jens,

die Diskussion wird zwar etwas off topic, da es eigentlich um Gelbfiebers Sporenfotos geht... vielleicht solltesr Du hier einen eigenen Thread eröffnen, damit diejenigen, die nicht im DGfM-Forum (mehr) aktiv sind, sich auch beteiligen können...

Wolfgang hatte es ja schon geschrieben: Man kann niemanden zwingen, eine bestimmte Arbeitsweise aufzugreifen. Paragraphen und Regelwerke greifen ins Leere. Man kann höchstens überzeugen.
Als einzige haben hier die Zeitschriften die Möglichkeit, Standards festzulegen (hat Wolfgang schon beschrieben).

Die von Dir empfohlene Arbeitsweise macht wirklich Sinn. Aber nicht jeder, der Pilze als Hobby untersucht, wird sie sich zu eigen machen wollen. Es ist eine Art negativer Feedbackschleife. Die meisten populärwissenschaftlichen Bücher verwenden nur von - bis - Werte (welche Pilzbilderbuchautoren schaffen es, alle behandelten Arten persönlich auszumessen?). Viele Artikel aus dem Amateurbereich in Zeitschriften ebenfalls. Warum sollte man sich also selbe rmehr Arbeit machen, wenn man mit weniger auch zum Ziel kommen kann (Bestimmung, Publikation etc.)?

Letzten Endesd nur die Liebe zum Detail oder Überzeugung aufgrund von Argumenten. Regelwerke werden das ganz sicher nicht leisten - im Gegenteil, sie dienen eher als Reibungsfläche.

Was mit bei deinem Beispiel im DGfM-Forum aufgefallen ist: Du scheinst die Sporen auf 0,1 µm "Geneuigkeit" zu messen. Insofern sind Deine Messwerte ohnehin nur geraten. Die Auflösung des Lichtmokriskops liegt bei maximal 0,3 µm (geköhlert, Blaufilter, sehr gute Optik). Unser Auge suggeriert aufgrund unserer Bildbearbeitung der Netzhaut und des Gehirns eine größere Schärfe als tatsächlich vorhanden. Messungen per Computer vom Bildschirm legen auch irgendwo in die Unschärfen der Beugungserscheinungen die Messpunkte - und raten damit auch.

Sobald ich Sporenmaße wie 5,3 - 7,2 x 3,4 - 4,2 µm lese, werde ich sehr misstrauisch bzw. skeptisch. Mittelwerte sind etwas anderes, aber exakte Werte?
Sind es Konfidenzintervalle, so weiß man, dass es nur statistische Grenzen und nicht messbare Größen sind... Wenn dann aber in den Klammern für die Ausreißer wieder Werte auf 0,1 µm genau angegeben werden, ist die Messung angreifbar. Es wird eine größere Genauigkeit vorgegaukelt, als in der Realität vorhanden. Kommen die gleichen Konfidenzintervalle heraus, wenn man alle Messwerte in 0,5 µm-Schritten rundet?

Ich messe selber eher mehr als wenig Sporen (meist über 30 pro Kollektion), damit ich gute und saubere Mittelwerte erhalte. Wenn man aber mal anfängt, von der selben Kollektion junge und alte Fruchtkörper bezüglich ihrer Sporengröße zu untersuchen (bezogen auf Basidiomycota / Hymenomyzeten), wird man manchmal überrascht sein. Ich habe daher den Verdacht, dass die Konfidenzintervalle eine zu hohe Genauigkeit vorspiegeln. In Bezug auf die Einzelkollektion sind sie sehr sinnvoll. Will ich aber einen Pilz selber bestimmen, ist es mir gleich, ob eine einzelne Aufsammlung bezüglich der Sporengröße zwischen a und b schwankt. Nein, ich hätte gerne einen Test, ob meine Kollektion bezüglich der Sporenmaße in der Gesamtheit der fraglichen Art liegt.

Ich persönlich empfinde die Mittelwerte daher als aussagekräftiger als die Konfidenzintervalle der Einzelmessungen. Um die Schwankung der Mitelwerte abschätzen zu können (um ein Bestimmungsergebnis erzielen zu können), muss man aber einige Aufsammlungen durchmessen. Beispiel: 30 Kollektionen des Kahlen Kremplings mit je 30 gemessenen Sporen ergibt insgesamt 900 Sporen. Dann erst kann man halbwegs abschätzen, wie die Sporenmaße der Art (!) schwanken. Will man weitere Effekte (unterschiedliche Ökologie, Fruchtkörperalter etc.) als Einflussfaktor untersuchen, müsste man mehr Kollektionen ausmessen und beispielsweise die Mittelwerte der Einzelkollektionen mit deren Umweltdaten (Baumpartner, FK-Alter, Boden-pH, Bodenfeuchtigkeit, Witterungsverlauf, Mikroklima etc.) verschneiden. Beispielsweise über eine Korrespondenzanalyse.

Ich kenne noch keine Publikation, in der dies geleistet wurde. Dann aber könnte man sichere Aussagen über die möglichen Sporenmaße einer Art treffen.

Den statistischen Aufwand bei Beschreibungen einzelner Kollektionen zu betreiben ist lobenswert, aber vermutloch nur ein winziger Tropfen auf den heißen Stein.

Mein Vorschlag: anstatt zu viel zu verlangen, wäre es vielleicht praktikabel, ein für jeden leicht erreichbares Minimum zu erbitten (und nicht zu fordern):

Angabe, wie viele Sporen gemessen wurden (und welche: Anwurf, Stielspitze/Velum, von der Lamelle/Röhre)
Angabe des Mediums, in dem gemessen wurde
Berechnung des Mittelwerts der Sporenmaße

Würde dies von möglichst vielen praktiziert werden, kann man daraus später Rückschlüsse auf die Schwankungen der Mittelwerte bestimmter Arten ziehen.

Bevor es zu lang wird, höre ich jetzt aber lieber auf... Zumal es auch off topic ist ^^

LG
Christoph

Hallo Wolfgang,
mir geht es in meinem Beitrag aus dem DGfM-Forum nicht um Workflows, wie man
solch tolle Dokumentationen erstellen kann oder um eine Tipps- und
Tricks-PDF!
Mir geht es um ein allgemein zugängliches Reglement zur Vereinheitlichung und
Kennzeichnung von Bestimmungsvorgängen, Publikationen und somit um etwas,
auf das jeder, auch z.B. aus Foren heraus, Bezug nehmen kann.
Ich habe noch keine konkrete Vorstellung, wie das Ergebnis genau aussehen
sollte. Jedenfalls denke ich nicht, dass darin das Mikroskopieren von
Pilzen o.ä. erklärt werden soll, sondern eher so etwas wie: Sporen
§ 1 Sporenmessungen werden nach statistischen Verfahren nach XYZ ausgewertet
§ 2 Basidiomyceten-Sporen werden in Seitenlage mit sichtbarem Apikulus
gemessen
§ 2.1 Basidiomyceten-Sporen werden grundsätzlich ohne Apikulus, Keimporus und
Ornamentation gemessen.
§ 2.2 Sporenangaben folgen folgendem Muster (du hattest oben ja schon einen
link zu meinem Beispiel aus dem DGfM-Forum)
...
Reagenzien die in der Makro- und Mikroskopie Anwendung finden
§ 45 Angaben von Reagenzien im Text erfolgen stets unter zusätzlicher Angabe
der jeweilig verwendeten Konzentration, wie z.B. KOH(20%), HCl(5%)
usw., usw.
Ob man dies so urdeutsch mit Paragraphen oder wie auch immer macht, ist mir
völlig schnuppe. Jedenfalls hätte ich in einer dann veröffentlichten
PDF-Datei oder auf der Webseite dann direkt die Möglichkeiten der
Textsuche um schnell zu einem Ergebnis zu kommen und/oder mich dann
korrekt mit meinen Bestimmungsergebnissen zu präsentieren oder als Autor
auf ein Regelwerk Bezug nehmen zu können, das allgemeine Anerkennung
geniesst, oder wenigstens von Fachkundigen der DGfM und anderen Wissenden
getragen wird.
Wie auch immer, es ist alles erstmal als Diskussionsgrundlage zu sehen.
VG, Jens

Hallo Christoph,

ich hatte nicht daran gedacht, dass ja einige das DGfM-Forum nicht(mehr) benutzen und werde mal deinem Wunsch entsprechen und auch hier einen neuen Thread zum Thema eröffnen.

Sollte man ja eigentlich nicht machen, also ein Thema mehrere Foren usw.,
aber auf Grund der besonderen Situation...

VG, Jens

Servus Jens,
die Diskussion wird zwar etwas off topic, da es eigentlich um Gelbfiebers
Sporenfotos geht... vielleicht solltesr Du hier einen eigenen Thread
eröffnen, damit diejenigen, die nicht im DGfM-Forum (mehr) aktiv sind,
sich auch beteiligen können...
Wolfgang hatte es ja schon geschrieben: Man kann niemanden zwingen, eine
bestimmte Arbeitsweise aufzugreifen. Paragraphen und Regelwerke greifen
ins Leere. Man kann höchstens überzeugen.
Als einzige haben hier die Zeitschriften die Möglichkeit, Standards
festzulegen (hat Wolfgang schon beschrieben).
Die von Dir empfohlene Arbeitsweise macht wirklich Sinn. Aber nicht jeder,
der Pilze als Hobby untersucht, wird sie sich zu eigen machen wollen. Es
ist eine Art negativer Feedbackschleife. Die meisten
populärwissenschaftlichen Bücher verwenden nur von - bis - Werte (welche
Pilzbilderbuchautoren schaffen es, alle behandelten Arten persönlich
auszumessen?). Viele Artikel aus dem Amateurbereich in Zeitschriften
ebenfalls. Warum sollte man sich also selbe rmehr Arbeit machen, wenn man
mit weniger auch zum Ziel kommen kann (Bestimmung, Publikation etc.)?
Letzten Endesd nur die Liebe zum Detail oder Überzeugung aufgrund von
Argumenten. Regelwerke werden das ganz sicher nicht leisten - im
Gegenteil, sie dienen eher als Reibungsfläche.
Was mit bei deinem Beispiel im DGfM-Forum aufgefallen ist: Du scheinst die
Sporen auf 0,1 µm "Geneuigkeit" zu messen. Insofern sind Deine
Messwerte ohnehin nur geraten. Die Auflösung des Lichtmokriskops liegt bei
maximal 0,3 µm (geköhlert, Blaufilter, sehr gute Optik). Unser Auge
suggeriert aufgrund unserer Bildbearbeitung der Netzhaut und des Gehirns
eine größere Schärfe als tatsächlich vorhanden. Messungen per Computer vom
Bildschirm legen auch irgendwo in die Unschärfen der Beugungserscheinungen
die Messpunkte - und raten damit auch.
Sobald ich Sporenmaße wie 5,3 - 7,2 x 3,4 - 4,2 µm lese, werde ich sehr
misstrauisch bzw. skeptisch. Mittelwerte sind etwas anderes, aber exakte
Werte?
Sind es Konfidenzintervalle, so weiß man, dass es nur statistische Grenzen
und nicht messbare Größen sind... Wenn dann aber in den Klammern für die
Ausreißer wieder Werte auf 0,1 µm genau angegeben werden, ist die Messung
angreifbar. Es wird eine größere Genauigkeit vorgegaukelt, als in der
Realität vorhanden. Kommen die gleichen Konfidenzintervalle heraus, wenn
man alle Messwerte in 0,5 µm-Schritten rundet?
Ich messe selber eher mehr als wenig Sporen (meist über 30 pro Kollektion),
damit ich gute und saubere Mittelwerte erhalte. Wenn man aber mal anfängt,
von der selben Kollektion junge und alte Fruchtkörper bezüglich ihrer
Sporengröße zu untersuchen (bezogen auf Basidiomycota / Hymenomyzeten),
wird man manchmal überrascht sein. Ich habe daher den Verdacht, dass die
Konfidenzintervalle eine zu hohe Genauigkeit vorspiegeln. In Bezug auf die
Einzelkollektion sind sie sehr sinnvoll. Will ich aber einen Pilz selber
bestimmen, ist es mir gleich, ob eine einzelne Aufsammlung bezüglich der
Sporengröße zwischen a und b schwankt. Nein, ich hätte gerne einen Test,
ob meine Kollektion bezüglich der Sporenmaße in der Gesamtheit der
fraglichen Art liegt.
Ich persönlich empfinde die Mittelwerte daher als aussagekräftiger als die
Konfidenzintervalle der Einzelmessungen. Um die Schwankung der Mitelwerte
abschätzen zu können (um ein Bestimmungsergebnis erzielen zu können), muss
man aber einige Aufsammlungen durchmessen. Beispiel: 30 Kollektionen des
Kahlen Kremplings mit je 30 gemessenen Sporen ergibt insgesamt 900 Sporen.
Dann erst kann man halbwegs abschätzen, wie die Sporenmaße der Art (!)
schwanken. Will man weitere Effekte (unterschiedliche Ökologie,
Fruchtkörperalter etc.) als Einflussfaktor untersuchen, müsste man mehr
Kollektionen ausmessen und beispielsweise die Mittelwerte der
Einzelkollektionen mit deren Umweltdaten (Baumpartner, FK-Alter, Boden-pH,
Bodenfeuchtigkeit, Witterungsverlauf, Mikroklima etc.) verschneiden.
Beispielsweise über eine Korrespondenzanalyse.
Ich kenne noch keine Publikation, in der dies geleistet wurde. Dann aber
könnte man sichere Aussagen über die möglichen Sporenmaße einer Art
treffen.
Den statistischen Aufwand bei Beschreibungen einzelner Kollektionen zu
betreiben ist lobenswert, aber vermutloch nur ein winziger Tropfen auf den
heißen Stein.
Mein Vorschlag: anstatt zu viel zu verlangen, wäre es vielleicht praktikabel,
ein für jeden leicht erreichbares Minimum zu erbitten (und nicht zu
fordern): Angabe, wie viele Sporen gemessen wurden (und welche: Anwurf,
Stielspitze/Velum, von der Lamelle/Röhre)
Angabe des Mediums, in dem gemessen wurde
Berechnung des Mittelwerts der Sporenmaße
Würde dies von möglichst vielen praktiziert werden, kann man daraus später
Rückschlüsse auf die Schwankungen der Mittelwerte bestimmter Arten ziehen.
Bevor es zu lang wird, höre ich jetzt aber lieber auf... Zumal es auch off
topic ist ^^
LG
Christoph

Servus Jens,

Sollte man ja eigentlich nicht machen, also ein Thema mehrere Foren usw.,
aber auf Grund der besonderen Situation...

Kommt ganz auf das Thema an... schreibt man parallel, erreicht man mehr Pilzfreunde, da manche ja nur in einem Forum aktiv sind. Dein Vorstoß betrifft ja wirklich jeden, insofern ist hier das parallele Schreiben sinnvoll, finde ich ^^.

Liebe Grüße
Christoph

Hallo Gelbfieber,
vielen Dank für die tollen Bilder! Es bereitet mir großes Vergnügen sie zu betrachten. Ein sehr ästhetischer Genuss!
Ein Mikroskop werde ich mir aber nicht zulegen. Denn wenn ich schwer beeindruckt ein Kunstmuseum verlasse, gehe ich auch nicht ins nächste Farbengeschäft um mir einen Pinsel zu kaufen.

Viele Grüße, Ernest

Hallo Ernest,
nein, du solltest dir die Farben und einen Malgrund dazukaufen, sonst wird es nichts.
Spass beiseite. Ich habe mir ein altes, gebrauchtes Zeiss-Mikroskop bei Ebay ersteigert (ich glaube damals um die 250€) und sehe ähnliches, wenn ich durchschaue. Und ich bin Autodidakt. Es ist also nicht schwer und es macht Spass. Mit Kunst haben die Sporenfotos nichts zu tun, sondern, wie du schon schreibst, mit Ästhetik.

VG, Jens

Ein fröhliches Hallo in die Runde,
vielen Dank für die ausführlichen Zeilen als Antwort auf meine Anfrage. Und ich freue mich schon auf eine weitere Darstellung Ihrer Vorgehensweise.
In der Tat ist eine Verkomplizierung der Dinge unbedingt zu bekämpfen (nach wie vor stimmt es, was in Michael, Hennig & Kreisel, Handbuch der Pilzfreunde steht: Die Pilzmikroskopie ist ungefähr so schwierig wie das Benutzen eines Mopeds, - ich glaube, so ist es da formuliert). Und das stimmt, vorausgesetzt, man geht mit der Kondensorblende und der Höheneinstellung des Kondensors richtig um, sorgt immer wieder mal für eine gut gereinigte Oberfläche auf den Frontlinsen seiner Objektive und mikroskopiert und prüft ab und zu diese Frontlinsen mit dem Bino.
Aber:
Es gibt Lästigkeiten, etwa kleine Gasblasen im Präparat, und zwar ausgerechnet genau neben einer Spore und immer dann, wenn ein sparsamer Pilz mal nur ein paar ganz wenige Sporen gemacht hat. Dann gibt es Sporen, die ständig wandern und sich herumwenden, so dass der Apiculus mal zu sehen ist und mal wieder nicht, um ein Beispiel von den Basidiomyceten zu bringen.
Dann gibt es manchmal in der Bildmitte der Digitalbilder einen weißen diffusen Halo, besonders bei etwas aufwändigeren Mikroskopen, auch solchen mit moderner Unendlich-Optik, und ja nach Einstellung der Geräte.
Oder es sind oft mehrere graue oder schwärzliche Flecke zu beklagen, die das Bild verunstalten. Diese Flecke kommen auch noch aus mehreren unterschiedlichen Quellen, also nicht nur aus dem Präparat.
Mit dem kostenlosen Zeiss Axiovision LE Programm kann man in solchen Fällen eine (dort so genannte) Schattenkorrektur machen, das heißt, man macht erst ein Digitalbild ganz weit neben dem gewünschten Objekt, dort wo im Präparat nichts mehr ist, und dann erst das eigentliche Bild, und so substrahiert man dann einige der oben aufgezählten Bildstörungen.
Ich habe hier aber unter anderem einen Laptop und eine Mikroskop-Kamera, wo diese Bild-Substraktion mit Axivision LE leider nicht funktioniert.
Kurzum: Das Mikroskopieren ist zwar äußerst leicht zu erlernen, aber diese Alltags-Lästigkeiten sind das, was einen ziemlich behindern oder ärgern kann. Und was manchen das Mikroskopieren etwas vergällt.
Es nur "irgendwie" zu machen, ist leicht. Bis zu einem schönen digitalen Mikrobild ist es aber oft ein schwieriger Weg, besonders, wenn eine bestimmte Struktur in einem Präparat nur wenige Male enthalten ist oder wenn man die Variation bei Sporen in einem einzigen Bild mit 10 oder 20 Sporen gleichzeitig zeigen möchte.

Viele Grüße aus Bonn: Hier mit Hoffnung auf Pilze, es regnet ganz toll
Bernd Oertel

Hallo Jens,
obwohl es nicht in dieses Forum gehört, muss ich Dir widersprechen.
Sporenfotos können sehr wohl Kunst sein. Vorausgesetzt, ihr Erzeuger versteht sich als Künstler und sein Produkt als Kunst.

Mehr zu schreiben würde den Rahmen sprengen.

Viele Grüße, Ernest

Hallo Ernest,
nein, du solltest dir die Farben und einen Malgrund dazukaufen, sonst wird es
nichts.
Spass beiseite. Ich habe mir ein altes, gebrauchtes Zeiss-Mikroskop bei Ebay
ersteigert (ich glaube damals um die 250€) und sehe ähnliches, wenn ich
durchschaue. Und ich bin Autodidakt. Es ist also nicht schwer und es macht
Spass. Mit Kunst haben die Sporenfotos nichts zu tun, sondern, wie du
schon schreibst, mit Ästhetik.
VG, Jens

Hallo Ernest,

ja, da muß ich dir recht geben. Da war mein Verständnis von Kunst viel zu eng gefasst.

VG, Jens